- Pone Adamkau, ar labai slegia bei įpareigoja prezidento pozicija?
- Tai yra žingsnis, kurį turi padaryti tiktai pats žmogus, įvertinęs savo pajėgumą, savo turimą gyvenimo patirtį ir suprasdamas jam tenkantį įsipareigojimą bei atsakomybę. Na, o jausmas yra vienas – tu atstovauji tautai, visuomenei, valstybei ir niekam kitam. Tokiu principu aš vadovavausi visuomet ir vadovausiuos iki savo gyvenimo pabaigos. Todėl aš nepatyriau jokio pereinamojo laikotarpio – tapai prezidentu ir kaipmat ėmei kitaip jaustis. Mano supratimu – kuo esi, tuo ir pasilieki. Kitaip aš niekuomet ir nesijaučiau.
- Kaip pasikeitė jūsų gyvenimas pasibaigus pirmajai, o vėliau ir antrajai prezidento kadencijai? Kokie skirtumai tarp šių dviejų buvimo ne prezidentu laikotarpių? Galbūt, pasibaigus antrajai prezidento kadencijai, jaučiatės labiau nustumtas į užribį?
- Tokio ypatingo laikotarpio tarp pirmosios ir antrosios kadencijos aš, kaip žmogus, nejaučiau. Aš visąlaik buvau aktyvus, domėjausi įvykiais šalyje, kurie tuo metu vyko, tačiau likau nuošalyje, neįsitraukiau į juos vienu ar kitokiu būdu ir, manau, atlikau tą pačią pareigą, kaip ir kiekvienas pilietis šalyje – neaštrinant tuometinės situacijos, nepriešinant visuomenės ir stebint konstitucinį procesą, kuris vyko šalyje. Turiu pripažinti, jog tuo laikotarpiu, sužinojęs rezultatus, nors jie ir buvo skaudūs, didžiuojuosi valstybe, nors ir tokia jauna, kuri pajėgė teisingu, konstituciniu keliu pasiekti demokratinį sprendimą.
- Koks jūsų nuomone turėtų būti kadenciją baigusio šalies vadovo vaidmuo savo šalyje – neformalaus patarėjo savo įpėdiniui, santūraus kritiko ar nebylaus stebėtojo? Kaip manote, koks vaidmuo teko jums pačiam ir ar jis jus tenkina?
- Manau, jog kadenciją baigęs šalies vadovas turi išlikti aktyviu savo visuomenės, bendruomenės, tautos nariu ir ten, kur yra šaukiamas dalyvauti, turi pasidalyti savo patirtimi. Noriu pabrėžti žodį patirtimi – kadenciją baigęs šalies vadovas neturi patarinėti bet kokia kaina, reaguoti į visus partinius, politinius įvykius kada reikia ar nereikia, bet išlikti objektyviu stebėtoju ir tiktai kviečiamas pasisakyti vienu ar kitu klausimu. Bet ne dalyti patarimus.
- Tokia jūsų vertybinė orientacija abiejų jūsų kadencijų metu buvo aiški. Nemažą dalį žmonių tokia jūsų pozicija pavergė – tą visuomet atspindėjo ir aukštas visuomenės pasitikėjimas jumis. Tačiau daliai Lietuvos žmonių trūko griežtesnio ir tvirtesnio jūsų vertinimo...
- Sutinku su jūsų pastaba, pats girdėjau ir skaičiau nemažai šiuo klausimu. Tačiau tai yra žmonių požiūris, kuris tam tikra prasme galbūt yra įtakojamas siauresnių interesų. Vieniems bet koks triukšmingas, deklaratyvus ir iššaukiantis dalyvavimas yra labai naudingas, jis sukelia tam tikras diskusijas, prieštaringas mintis bei duoda peno tiek žiniasklaidai, tiek dalyvaujantiems politinių partijų veikloje ir kitur.
Kitiems tokia iššaukianti buvusio šalies vadovo laikysena reiškia, visų pirma, šiuo metu aukščiausios šalies institucijos sumenkinimą. Mano požiūris yra ir buvo – ramus, pozityvus padėties vertinimas, visuomet laikantis teisingumo ir korektiškumo principų. To visuomet laikiausi ir iki šiol tikiu, jog buvau teisus.
- Kokie jūsų santykiai su dabartine šalies vadove Dalia Grybauskaite? Kaip pasikeitė jūsų santykiai po to, kai paaiškėjo, jog rinkimuose parėmėte kitą kandidatą? Kaip vertinate žiniasklaidos, paviešinusios šią informaciją, veiksmus?
- Noriu pradėti būtent nuo mano sprendimo paviešinimo. Šiuo klausimu su prezidente Dalia Grybauskaite mes jau esame kalbėję, jai buvo pateikti argumentai ir to klausimo mes jau nebekeliame. Na, o mano santykiai su ja, nepaisant įvairių interpretacijų, yra šilti, korektiški ir darbingi. Jeigu prezidentei reikės mano patirties, esame kaimynai, susitinkame ir aš visuomet esu pasiruošęs talkininkauti. Linkiu jai sėkmės ir ištvermės.
- Tiek, kiek aš analizuoju dabartinės šalies vadovės pasisakymus, jos elgesį, bandydamas perprasti asmenybės tipą, manau, kad jūsų pagalbos, prezidente, jai, ko gero, nereikės. Dabartinė šalies vadovė nuolat pabrėžia savo politikos skirtingumą nuo V.Adamkaus politikos.
- Jokios abejonės, tai yra labai skirtingas prezidentės D. Grybauskaitės požiūris į darbą. Kiekvienas mūsų turime savą braižą, tačiau aš tikrai nepasisakau, ar jos pasirinktas kelias yra teisingas, ar ne. Tik laikas parodys, ar buvo tikslinga dirbti šiuo keliu, noriu pabrėžti – su dabartine visuomene.
Kad ir kaip ten bebūtų, pripažinkime, jog po penkiasdešimties sunkių metų Lietuvoje turime žmonių su įvairia nuomone, skirtingomis pažiūromis, su įvairių įdirbiu ir vertiname dalykus skirtingai. Vieniems Lietuvoje reikalingas ramus demokratinis požiūris tariantis, aiškinantis, ieškant bendro sprendimo. Kitai visuomenės daliai reikalingi įsakymai, kuria kryptimi eiti, kada keltis ir kada gult. Šių dviejų dalykų niekuomet nesuderinsime, šį skirtumą išlygins tik dešimtmečiai.
- Vienas aukštas Lietuvos diplomatas privačiame pokalbyje yra išsakęs nuomonę, jog tokia nedidelė valstybė kaip Lietuva, gali susilaukti didžiųjų Europos valstybių dėmesio tik tuomet, kai užima tarpininko poziciją tarp Rytų, kurių dalis mūsų partnerių dar nesupranta, ir Vakarų, į kuriuos taip noriai lygiuojamės. Regis, jūsų pozicija Ukrainos, Moldovos ir Gruzijos atžvilgiu buvo kaip tik tokia. Kaip vertinate Lietuvos užsienio politikos pokyčius santykių su šiomis valstybėmis atžvilgiu? Galbūt Lietuvai tai jau praėjęs periodas, dėl pakitusių tarptautinės erdvės sąlygų, o gal kaip tik tai yra galimybė būti svarbiu ir lygiaverčiu partneriu NATO ir ES?
- Ne tik turėjome, bet ir dabar turime gan svarų žodį minėtų šalių klausimais. Tiesa, jūs nepaminėjote vienos valstybės – Lenkijos – su kuria santykių prasme Lietuva pasiekė didžiulių laimėjimų. Aš apskritai šį dviejų valstybių santykių laikotarpį laikau „auksiniu amžiumi“ (nuo pat nepriklausomybės atgavimo dar 1918 metais) ir noriu tikėti, tie santykiai tokie išliks ir toliau. Per tą laiką buvo rasta bendra kalba Europos Sąjungos apimtyje, tapome strateginėmis partnerėmis, viena kita remiančiomis tarptautiniuose reikaluose ir tai buvo įrodyta NATO bei ES, ypač Lietuvos priėmimo eigoje, kur Lenkija buvo stiprus mūsų advokatas.
Visi prisimename, kuomet ES persitvarkymo eigoje kilo šiokių tokių problemų, kai Lenkijos delegacija parlamente neteko keleto savo atstovų. Šis klausimas kilo visu aštrumu, kuomet Lenkijos prezidentas ir delegacija išėjo iš posėdžio bei pasigirdo balsų, kad „jie išėjo ir gali negrįžt“, Lietuva suvaidino lemiamą vaidmenį. Šiame posėdyje, prasidėjusiame septintą valandą vakaro ir kuris be jokių pertraukų tęsėsi iki pusės penkių ryte, ne kas kitas, o Lietuva vienintelė vėl iškėlė šį klausimą, kuris buvo išspręstas kompromiso būdu. Tokių didžiųjų Europos valstybių vadovai kaip Vokietijos kanclerė Angela Merkel ir Prancūzijos vadovas Nicolas Sarkozy kreipėsi į Lenkiją ir su ja kalbėjosi tik per Lietuvą.
- Kaip jūs manote, ar naujojo Lenkijos prezidento Bronislawo Komorowskio sėkmė rinkimuose yra gera naujiena Lietuvai?
- Manau būtų per drąsu sakyti, kad tai yra gera naujiena ar negera. Galiu tik pasakyti, jog esu su juo susitikęs ne vieną kartą, jis man sudarė labai malonaus, gerai Lietuvos atžvilgiu nusiteikusio žmogaus įspūdį. Galbūt visiškai santykiai su Lietuva žingsnis į žingsnį ir neatitiks prezidento Lecho Kaczynskio vestai politikai, tačiau, mano įsitikinimu, naujoji politika bus draugiška.
- Keletą metų viešieji intelektualai, politikos apžvalgininkai, visuomenininkai ne kartą kritikavo atvirą netoleranciją kitokiai nuomonei, kitokiam požiūriui Lietuvoje. Tomo Venclovos bandymai kalbėti apie refleksyvią meilę visuomenėje susilaukė didžiulio rezonanso. Kas, jūsų manymu, lemia nepakantumą kitokiam žmogui, nuo mūsiškės besiskiriančiai pozicijai, ir kokio recepto mums žūtbūt reikia, kad sulaužytume šį įšalą?
- Aš jo žodžius girdėjau ir su juo sutinku. Manau visa, kas mūsų visuomenėje vyksta kaip tik ir parodo mūsų visuomenės brandumą, brandos stoką, jos kultūrinį lygį. Tai yra ne ko kito, o paskutinio penkiasdešimtmečio paseka ir tai negali pasikeisti per naktį. Turime su tuo gyventi, tačiau drauge turime dėti visas pastangas, kad sudarytume visiškai kitą atmosferą.
Mūsų ateitis juk priklauso nuo jaunosios kartos – kokią mes ja užsiauginsime, tokia bus ir Lietuva. Privalome šiandien sudaryti sąlygas naujam požiūriui, naujai žmogaus bendravimo su žmogumi etikai ir, svarbiausia, pagarbą vienas kitam. Ko šiandien mūsų visuomenei trūksta, tai pagarbos. Jei mes nepajėgsime savyje to įveikti ir nepaliksime pavyzdžio, tai nedaug tikėkimės, kad ši padėtis pasikeistų taip greit. Žinoma, ji pasikeis, tačiau norėtųsi, kad tai netruktų šimtmetį – tą galime padaryti ir anksčiau.
- Bet kaip tai padaryti?
- Pirmą ir kone svarbiausią vaidmenį turi vaidinti šeima, svarų vaidmenį atlieka ir švietimo sistema. Mokykla jokiu būdu neturi būti kalvė ir ji, kiek aš stebiu, pamažu keičiasi. Mokykla turi sudaryti šeimos tąsą, kurioje veši pagarba. Deja, šiandien mokytojai neretai skundžiasi, jog jie bijo mokinių. Būtent čia aš ir matau svarbiausią lūžį – pagarbą mokytojui, kiekvienam žmogui ir abipusį supratimą bei jo vertybių priėmimą.
- Tautininkų, konservatyviųjų politinių jėgų spaudimas bei įtaka, taip pat pakartotini rasistiniai išpuoliai, „ultranacionalistų“ eitynės Vilniuje leidžia teigti, jog Lietuva vis dar itin uždara kitataučiams valstybė. Kas galėtų lemti didesnį mūsų visuomenės atsivėrimą? Ar greta apsigyvenę kitataučiai išties esti tokia didelė grėsmė lietuviškumui? Galbūt mes išties esame tokie maži, jog mus paprasčiausiai „okupuos“? Tačiau kitų mažų Europos valstybių, pavyzdžiai rodo, jog tautinė įvairovė vietos bendruomenes tik praturtina...
- Tokį požiūrį Lietuvoje, visų pirma, lemia į mūsų kraują įaugęs nesaugumo jausmas, kuris tęsiasi jau daugiau nei šimtmetis. Dėl to į kiekvieną svetimtautį mes esame linkę žiūrėti su nepasitikėjimu, taip, tarsi jis būtų čia tam, kad mus pavergtų. Šia prasme mūsų visuomenė yra užsidariusi, konservatyvi (ne politine prasme) ir šis nepasitikėjimas kitu žmogumi neleidžia mums bendrauti su kitais, kaip laisvi su laisvais. Na ir kone kiekvieno svetimšalio atsiradimas šalyje yra kartais suprantamas kone kaip grėsmė mūsų valstybingumui.
Kol savyje nesulaužysime šio nepasitikėjimo ir nesaugumo jausmo, nerasime atviro ir nuoširdaus bendravimo formų su kitais, o naudosimės tik neapykantos ir priešiškumo skleidimui kaimynui ar pažįstamam jausmais, mes dar negreit tapsime atvira, pilietiška visuomene.
Kiek metų mes jau kalbame apie pilietinės visuomenės kūrimą Lietuvoje? Kur ji yra šiandien?
- Konstitucijoje nurodoma, jog Lietuvoje nėra valstybinės religijos. Kasdienio gyvenimo realijos, deja, byloja visai ką kita. Kaip jūs vertinate Katalikų Bažnyčios siekį darytį įtaką socialiniams (abortų, seksualinių mažumų, santuokos sudarymo ir skyrybų etc.), taip pat politiniams (kuomet dvasininkai prieš rinkimus agituoja už vieną ar kitą politinę partiją) procesams Lietuvoje? Užsivėrusios Vilniaus Katedros durys a. a. Algirdo Brazausko palaikams galėtų būti gana naujas, bet vaizdus pavyzdys.
- Mano pozicija a. a. A. Brazausko laidotuvių atžvilgiu yra aiški ir buvo išsakyta viešai. Na, o kalbant apie Bažnyčios ir valstybės santykius, tai juos labai aiškiai nusako Konstitucija ir man daugiau nieko nereikia pridėti. To reikia ir laikytis, tačiau taip ne visuomet yra.
Apskritai manau, kad politika ir bendrai socialiniai reikalai yra du skirtingi dalykai. Taigi Bažnyčia, su aukštais savo moraliniais standartais galėtų suvaidinti netgi didesnį vaidmenį nei ji šiandien suvaidina. Suprantu, kad tam stygiui esama svarbių priežasčių – trūksta dvasiškių, stinga tikėjimui pasišventusių žmonių, tačiau ir su esamais resursais, Bažnyčia turėtų teikti dar didesnį vaidmenį moraliniam ugdymui, socialinio gyvenimo gerinimui bei kūrimui. Čia Bažnyčia neišnaudoja visų savo galimybių. Na, o valstybės požiūriu, religijos ir valstybės atskyrimas yra labai aiškus ir jo turi būti laikomasi.
- Valdančiųjų pasisakymai rodo, jog mūsų piliečių emigracija suprantama siaurai – tik kaip ekonominių faktorių nulemtas išvykimas. Kaip jums atrodo, kodėl iš Lietuvos visgi bėgama, kaip iš skęstančio laivo?
- Labai daug pajėgių žmonių pasitraukia iš mūsų krašto ir tą lemia daugybė elementų. Bet svarbiausia priežastimi aš laikau ekonominius faktorius – jie vis tik lemia didžiausios mūsų emigrantų dalies išvykimą. Nemažinant negerovių teisės, švietimo, sveikatos apsaugos ir kitose srityse, sunku bus sustabdyti šį išvykimą iš Lietuvos. Tuo pačiu, tai, ką mes šnekėjome prieš tai, labai trūksta pagarbos vieni kitiems ir, nemažiau svarbu, vienas kito atjautimo ir supratimo. Galbūt tuomet galėtume pasakyti, kad vargstame, vienas kitam padedam, vienas kitą suprantame, kažkaip iškęsime šį laikotarpį. Tačiau šio bendrumo stinga ir visi šie elementai kartu lemia didžiulę emigraciją.
O visiems svajotojams, kuriantiems emigrantų susigrąžinimo strategijas, sakau – pamirškite, taip nebus. Sukurkime normaliai sąlygas Lietuvoje, kur vyraus principas, moralė, atjautimas, pagarba, orumas ir nebereikės kurti strategijų.
Taip pat svarbus yra ir klausimas, kaip geriau panaudoti žmonių patirtį, įgytą už Lietuvos ribų.
- Man labai apmaudu, kad mūsuose esama nemažai „pseudokorektiškumo“, neretai svarbiais klausimais gerbiami visuomenės veikėjai lieka nuošalėje, tarsi bijoma pareikšti savo nuomonę, taip prisidedant prie neteisybės. Apsidairome ir pasigendame to vieno ar kelių, kurie galėtų nutraukti šią suokalbišką tylą.
- Pas mus yra pseudopolitologų, pseudoapžvalgininkų, pseudo... visokių kitokių, kurie tik ir laukia progos, kad kaip nors galėtų įgelti, pažeminti ar primesti tai, ko niekuomet nebuvo. Svarbiausia, kad kai kurie tituluoja save ekspertais, daktarais ir specialistais. Tada man kyla klausimas, ko siekiama? Ar tai yra kažkokia patologiška neapykanta visiems, kurie jiems nepritaria, ar nepamėgdžioja jų?
- Prezidente, savo kadencijos metais užėmėte moralinio autoriteto vaidmenį – visuomenės pasitikėjimas jumis yra šio pasitikėjimo manifestas. Tačiau kartais atrodydavo, jog į kone buitinius konfliktus įsivėlę Lietuvos politikai bei interesų grupių atstovai, jūsų tarsi ir nesuprasdavo. Ar užuot gynęs siaurus įvairių grupių interesus ir aklai sekdamas pragmatizmu, realpolitik kartais nesijausdavote vienišas?
- Turiu prisipažinti, kad jūs teisus. Aš tos temos ir nenorėjau paliesti, kadangi ne kartą su dideliu skausmu girdėdavau ir skaitydavau mano adresu siunčiamus žodžius, į mano lūpas įdedamas mintis, apie kurias net nepagalvodavau. Tuomet kildavo toks vienišumo jausmas ir klausimas sau pačiam – „o kam man viso to reikėjo?“ Bet tai būdavo, prisipažinsiu, silpnumo valandėlės, kada nusvirdavo rankos. Tuomet pagalvodavau, kad tokių žmonių yra mažuma, triukšmautojų tų, kuriuos mes girdime ir matome. O didžiuma Lietuvos žmonių yra nuoširdūs, sunkiai dirbantys, tikintys ir idealais, ir kitu žmogumi. Taigi bet koks pasitraukimas tų, kurie tiki tais žmonėmis būtų nusikaltimas.
Savęs neišduodamas dirbau vadovaudamasis tuo, kuo tikėjau ir kuo tikiu šiandien, o tie, kurie randa reikalo išsakyti, kokią tik nori nuomonę, manęs jie neišprovokuos ir manęs jie nepakeis.
- Kokią Lietuvą įsivaizduojate būsiant po dešimties, penkiasdešimties ar net šimto metų?
- Save ir kitus gerbiančią, ir kitiems gera linkinčią Lietuvą. Visa kita, tikiu, ateis savaime.