Jo manymu, pabėgėlių krizė Europoje kurstoma tyčia.
Apie Vokietijos sprendimą įvesti laikiną sienų kontrolę, augančią įtampą tarp ES šalių dėl į kontinentą plūstančių pabėgėlių pasidalinimo – pokalbis su V. Landsbergiu ir politologu Kęstučiu Girniumi.
– Vokietija buvo priversta išsižadėti įsipareigojimo atverti duris pabėgėliams ir įvedė laikiną sienų kontrolę. To Šengeno erdvėje neturėtų būti. Ką tai reiškia ir kuo tai gresia?
V. Landsbergis: Šengeno erdvėje nėra apribojimų ir kontrolės Europos Sąjungos piliečiams, o atvykstantiems iš trečiųjų šalių taisyklės gali būti taikomos. Kai kurie pabėgėliai gali būti tik pasivadinę pabėgėliais. Nemanau, kad noras įvesti tvarką ne Europos Sąjungos piliečiams yra kokių nors Europos Sąjungos taisyklių laužymas. Juk gali užplūsti dešimtys tūkstančių pabėgėlių ir iš Europos Rytų. Galima iš visur vykti ir ne tik į Vokietiją, tačiau į Rusijos „ubagyną“ niekas nesiveržia. Tai gal geriau būti „ubagynu“? Pasaulyje susiklostė be galo paradoksali situacija. Mano manymu, dabar dažniausiai svarstoma padėtis antrame traukinio vagone.
– Ką turite galvoje?
Yra traukinio lokomotyvas, kuris traukia visą šitą reikalą. Tas lokomotyvas – tai žmonių išvarymas. Ir jis nėra atsitiktinis, karo zonose kometa staiga nenukrito. Yra organizacijos, struktūros, kurios primeta žmonėms savo totalitarizmą, prievartą, baisų engimą. Žmonės yra persekiojami ir verčiami bėgti.
– Pone Girniau, kaip Jūs vertinate Vokietijos sprendimą?
K. Girnius: Kai ponia Angela Merkel pasakė, kad pabėgėliams durys atviros, ji neapskaičiavo ir nesitikėjo, kiek žmonių suplūs. Vien per šį savaitgalį atvyko apie 25 tūkstančiai žmonių, tačiau nei Sirijoje, nei Irake karo veiksmai nepaaštrėjo. Didžioji dauguma keliauja iš pabėgėlių stovyklų Libane, Turkijoje. Kai žmonės išgirdo, kad yra galimybė, jog Vokietijos durys atviros, iš karto suskubo pasinaudoti proga. Panašių situacijų jau buvo. Prieš metus prezidentas Barackas Obama pasakė, kad nepilnamečiai, be tėvų atvykę į JAV iš Lotynų Amerikos, atgal nebus grąžinami. Tokių nepilnamečių staiga padaugėjo, nes tėvai specialiai siuntė savo vaikus į Jungtines Valstijas, tikėdamiesi, kad ir patys greitai ten galės pakliūti. Manau, kad Vokietijos kanclerė visko neapgalvojo, nepasitarė su savo vyriausybe ir Europos Sąjunga. Taip, Vokietija pabėgėlių atžvilgiu labai gražiai elgėsi, pasiryžo priimti milijoną žmonių, tačiau yra ir kita pusė. Jei pasikvieti, tai pati tuo milijonu ir rūpinkis, o neprašyk, kad kitos šalys priimtų tūkstančius žmonių.
– Jūs manote, kad kvotų sistema yra nesąžininga?
Pirminė sistema, kai buvo kalbama apie ribotą bėglių skaičių, manau yra visiškai teisinga. Lietuva taip pat galėtų būti dosnesnė ir priimti 2–3 tūkstančius žmonių. Tačiau susiklosčius situacijai, kai nežinoma, kiek pabėgėlių bus, ar yra galių suvaldyti padėtį, privalomoms kvotoms pritarti neskubėčiau.
– Pone Landsbergi, pastaruoju metu išryškėjo akivaizdus konfliktas tarp senųjų ir naujųjų Europos Sąjungos valstybių dėl pabėgėlių kvotų. Jūsų manymu, koks turėtų būti sprendimas, kuris nekiršintų ES valstybių? Ar pabėgėlių skirstymas pagal formules yra sąžiningas, teisingas?
V. Landsbergis: Nemanau, kad mes turime sėdėti antrame vagone ir svarstyti, kas jame vyksta. Reikia žiūrėti, kas vyksta traukinio lokomotyve. Ponia Merkel trumparegiškai apsiriko, sakydama, kad pabėgėlių bus tiek ir tiek, važiuokit pas mus. Tačiau pabėgėlių bus ne kažkiek, o tiek, kad jus sugriaus. Ir Vokietija jau atsitraukė atgal.
– Pone Girniau, ar Jūs sutinkate, kad tai gali būti trečių jėgų planas tokiu būdu griauti Europos Sąjungą?
K. Girnius: Nemanau. Už karą Irake atsakinga Amerika, Sirijoje vyksta labai bjaurus vidaus karas. Būtų labai gerai, kad Vakarų intervencija galėtų tuos karus užbaigti, tačiau Irako, Afganistano, Libijos patirtis rodo, kad Vakarų intervencija paprastai baigiasi valstybių žlugimu, o ne pergale. Vakarai gali imtis įvairių priemonių, bet manau, kad pabėgėlių srauto sustabdyti neįmanoma. Nenustebčiau, jei padaugės pabėgėlių iš Afrikos.
– Pone Landsbergi, kas verčia Jus manyti, kad pabėgėlių krizė yra tyčinis veiksmas?
V. Landsbergis: Aš visų pirma galvoju, kam tai naudinga, ir matau, kam. Vykstant labai staigiems krizės reiškiniams, visas dėmesys krypsta į Europą. Niekas nebekalba apie Ukrainą, nors ir ten yra apie 2 milijonai pabėgėlių. Putinas juos išvarė, tačiau jiems niekas nesiūlo važiuoti, kur geriau, tegul jie ten sau kapanojasi. Europa susiduria su labai rimta grėsme savo tvarkai, netgi civilizacijai. Vokietija anksčiau jau turėjo iliuzijų, kad galės integruoti apie milijoną turkų, jie taps vokiečiais, nebus problemų. Tačiau nieko nepavyko. Atsirado getai, valstybės valstybėje, ir tai didžiulė problema.
– Kokia išeitis? Gal neįsileisti pabėgėlių?
Jeigu galima, reikia stabdyti tą srautą, spręsti lokomotyvo klausimą. Galų gale, yra ir verslininkai, kurie žmonėms žada rojų, ima didžiulius pinigus, naudojasi kilusia psichoze, gabendami per jūrą, šimtus paskandina. Kokia tų gabentojų atsakomybė? Ar juos kas nors pakorė ant laivo stiebo kaip senovėje piratus? Tą būtų labai sveika daryti.
– Pone Girniau, ką Jūs manote?
K. Girnius: Tų gabentojų nėra daug. Negi jeigu juos pavyktų sugaudyti, žmonės vistiek bėgtų, rastų būdų. Kalbant apie Ukrainą, čia situacija kita, ukrainiečiai, pasitraukę iš karo zonos, galėjo likti savo žemėje, pasitraukę kad ir į Kijevą. O sirui nėra saugios vietos savo šalyje.
– Jūsų šeimos taip pat buvo susidūrusios su panašia situacija. Pone Girniau, Jūsų tėvas, filosofas Juozas Girnius, taip pat glaudėsi pabėgėlių stovykloje, Jūs,būdamas vaikas, taip pat ten gyvenote. Pono Landsbergio tėvas ir brolis irgi buvo pabėgėlių stovykloje. Anuomet taip pat buvo diskutuojama, ką daryti su pabėgėliais. Jūs matote panašumų tarp dabartinės ir tuometinės situacijos?
V. Landsbergis: Panašumų yra, bet tuomet buvo vienkartinis antplūdis bėgančiųjų nuo bolševizmo, nuo raudonojo teroro. Žmones išskirstė, jie integravosi į kitas visuomenes. Be to, tai buvo vakarietiškos civilizacijos žmonės, dėl jų nekilo papildomų problemų. Tais laikais pabėgėliais buvo pasirūpinta gana staigiai, o dabar yra staigus proveržis, bet jokių organizacijų, galinčių pasirūpinti pabėgėliais, nėra. Dar ruošiamasi krapštytis pakaušį ir galvoti, ką daryti.
K. Girnius: Tais laikais buvo skirtingos sąlygos. Mūsų tėvai buvo politiniai pabėgėliai iki 1948 metų. Kai po metų Amerika atidarė duris, jie iš dalies tapo ekonominiais migrantais, nes nujautė, kad Amerikoje jų laukia geresnis gyvenimas negu Vokietijoje. Be to, atvykdami į Ameriką, žmonės privalėjo susirasti čia gyvenančią šeimą, kuri juos priglaus. Dabar visos problemos gula ant valstybių valdžios pečių.
