„Viskas turi prasidėti nuo šeimos, mokyklos, Bažnyčios ir politinės sistemos. Kai dėl geresnio valgio šaukšto lietuviai palieka savo mažamečius vaikus seneliams ir išvyksta į užsienį, apie kokį auklėjimą šeimoje mes galime kalbėti? Jaunosios kartos atžvilgiu tik apsunkiname esamą padėtį, nes jaunoji karta neturi galimybių pasisemti iš tėvų to, kas būtina ugdymui“, - interviu žurnalui IQ kalbėjo V. Adamkus.
Prezidentas taip pat teigia nelinkįs Lietuvai, kad po ateinančių parlamento rinkimų išliktų dabartinė Andriaus Kubiliaus vadovaujama Vyriausybė, bet šiuo metu sako nemanąs, jog Vyriausybės kaita valstybei būtų naudinga
Nepasitenkinimas demokratijos veikimu Lietuvoje sumušė rekordus. Anot visuomenės apklausų, demokratijos veikimas šįmet tenkino tik 16 proc. lietuvių. Prieš dešimt metų šis skaičius buvo gerokai didesnis – 29 proc. Savo balso reikšmingumu nacionalinės politikos lygiu, anot „Eurobarometro“ tyrimo, tiki tik 18 proc. lietuvių. Šiuo požiūriu kartu su latviais esame didžiausi politikos pesimistai Europoje. Kaip manote, kokios yra šio reiškinio priežastys?
– Vargu ar galima vienareikšmiai tas priežastis įvardyti. Įtaką gali daryti visuomenės abejingumas šalies užsienio reikalams: juk vyrauja vidaus politikos problemos. Žmonėms rūpi, kaip pagerinti savo gyvenimo lygį, o ne užsienio politika ir Lietuvos įvaizdis tarptautinėje erdvėje. Žmonės numoja ranka į užsienio politiką, palikdami ją už minėtą sritį atsakingiems pareigūnams ar ją besidominčiai piliečių grupei.
Užsienio valstybių vadovai ir žiniasklaida geriau vertina Lietuvos užsienio politiką ir mūsų valstybės poziciją, nei Lietuvos visuomenė. Tad sakyčiau, jog vidaus problemos pritraukia visą Lietuvos gyventojų dėmesį, užgoždamos kitas problemas ir nustelbdamos užsienio politikos klausimus.
Nepasitenkinimas demokratija byloja apie nepasitenkinimą būtent vidaus politika.
– Kiekvienam žmogui labiau rūpi tai, kas yra arčiau jo kasdienio gyvenimo. Problemos, su kuriomis kasdien susiduriama, siejamos su demokratijos veikimu. Nors iš tikro visai ne demokratija būna kalta dėl mūsų vidaus gyvenimo negerovių. Demokratija kiekvienam piliečiui suteikia politinės saviraiškos galimybę, o ją turintis žmogus savo ruožtu turi gebėti prisiimti atsakomybę. Kai pradeda trūkti asmeninės atsakomybės, žmonės ima kaltinti demokratinę sistemą.
Kai piliečiai nepatenkinti demokratija, jie nepatinkinti nuosavais sprendimais?
– Taip, pritariu tokiai formuluotei. Jau daug metų yra kartojama, jog turime išugdyti pilietinę visuomenę. Šiandien apgailestaudamas sakau, kad mes pilietinės visuomenės neturime.
Kaip ji turėtų atsirasti? Ko nenuveikėme per dvidešimt metų, kad ji atsirastų?
– Kaip demokratijos neįmanoma išmokti iš vadovėlio – ji išugdoma, - taip ir pilietinė visuomenė turi pati subręsti, bręstant politinės atsakomybės jausmui. Tačiau prie tos atsakomybės brandinimo menkai prisideda mūsų žiniasklaida. Pažvelkime, kas joje vyrauja: blogosios žinios, nusikaltimai.
Skaudu tai, kad pilietiškumas nėra deramai skiepijamas mokykloje. Jei iš būčiau mokęsis iš tokių vadovėlių, kokie dabar rašomi vyresniųjų klasių moksleiviams, tai abejoju, ar būčiau tapęs toks dvasiškai tvirtas lietuvis, koks esu.
Trečias veiksnys – šeima, kuri turi skiepyti vertybes. Mūsų vertybių skalė yra suskaidyta, nes 50 metų mums buvo skiepijamos sovietų idėjos, o per 20 nepriklausomybės metų nepajėgėme išsivaduoti iš anų laikų mąstysenos slogučio.
Šiuo atžvilgiu politikai gal net nepajėgūs ką nors pakeisti?
– Pasisakau už stiprias politines institucijas, tačiau turiu pripažinti, jog mūsų politinės institucijos nepadeda sukurti pilietinės visuomenės. Pažvelkime kad ir mūsų Seimo veiklą, priimtus sprendimus, vis kaitaliojamus ir įvairiai interpretuojamus įstatymus. Konstituciniame Teisme tenka nuolat aiškintis įstatymų konstitucingumą. Visa tai juk irgi nepadeda įtvirtinti pilietinių vertybių.
Nesakau, kad Vakaruose viskas yra idealu ir grįsta vertybėmis. Tačiau palyginti su Vakarų valstybėmis, mūsų vertybių skalė turėtų būti vertinama balu su minuso ženklu – kaip nepopuliariausių politikų teigiamų ir neigiamų vertinimų santykis.
Demokratija netenkina, savo balso reikšmingumu netikime, partijomis ir Seimu dramatiškai nepasitikime. Gal Lietuvai reiktų keisti politinio gyvenimo pagrindus? Suteikti daugiau galių prezidentui? Finansuoti partijas tik iš biudžeto? Nustatyti net tik 5 proc. patekimo į Seimo barjerą, bet ir testuojamo intelekto lygio barjerą? Antai praėjusios kadencijos parlamentaras Alfredas Pekeliūnas juk turėjo apleisti Europos komiteto pirmininko postą dėl savo protavimo ypatumų.
– Išankstinių receptų nėra. Problema, apie kurią mes kalbame, neišsprendžiamą nei per dieną, nei per metus. Norėčiau klysti, bet vis dėlto manau, jog pasiekti to, ko šiandien trokštame, pavyks ne anksčiau nei po dar dvidešimties nepriklausomybės metų.
Viskas turi prasidėti nuo šeimos, mokyklos, Bažnyčios ir politinės sistemos. Kai dėl geresnio valgio šaukšto lietuviai palieka savo mažamečius vaikus seneliams ir išvyksta į užsienį, apie kokį auklėjimą šeimoje mes galime kalbėti? Jaunosios kartos atžvilgiu tik apsunkiname esamą padėtį, nes jaunoji karta neturi galimybių pasisemti iš tėvų to, kas būtina ugdymui.
Turime pakelti gerovės lygį ir sukurtoje gerovės aplinkoje keisti požiūrį į valstybę bei jos institucijas. Tam, kad minėtas požiūris keistųsi, reikalinga visai kitokia, nei šiandienė, politinė kultūra.
Gal permainoms pasitarnautų Konstitucijos keitimas? Gal reikia didinti prezidento galias? Galbūt prie aukštesnės politinės kultūros ugdymo prisidėtų dviejų rūmų parlamentas?
– Žinoma, įmanomas prezidento įgaliojimų tam tikrose srityse išplėtimas.Tačiau nesuvesčiau mūsų politinio gyvenimo blogybių ir sunkumų į tai, kad prezidentui trūksta galių. Manau, pakanka naudotis turimomis galiomis. Nes prezidentinis valdymas gali vesti autokratijos link, o tokio kelio Lietuvai tikrai nereikia. Pasisakau už protingą demokratiją ir protingą laisvę.
Savo ruožtu mintis apie parlamentinės sistemos kaitą man išties atrodo patraukli. Dvejų rūmų parlamentas suteiktų atstovaujamai valdžiai papildomą kontrolės svertą. Mačiau, kaip veikia dviejų pakopų parlamentinė sistema: ji ne tik kontroliuoja, bet ir koreguoja galimus sprendimus. Štai dabartiniame Seime įstatymai priimami per naktį, o po savaitės parlamentarai vaikšto susiėmę už galvų, nežinodami, ką daryti su savo naktiniais sprendimais. Esant dviejų pakopų sistemai, tokie dalykai nebūtų įvykę.
Jums teko dalyvauti JAV politiniame gyvenime. Kuo yra panašūs ir kuo skiriasi Amerikos ir Lietuvos politikai?
– Sunku pasakyti, kuo jie esmingai skiriasi. Paminėčiau du dalykus. Pirmiausia Amerikos politinė sistema yra grindžiama daugiau nei 200 metų patirtimi. Politikų atsakomybė Amerikoje ir Lietuvoje yra ta pati, tik JAV ta atsakomybė, sakyčiau, yra labiau vertinama, nei Lietuvoje.
Kitas skirtumas – rinkimų rezultatai: kas ir kodėl išrenkamas į valdžią JAV ir Lietuvoje.
Amerikoje žmonės renkasi ne iš dviejų, trijų ar daugiau kandidatų, žiūrėdami tik konkrečių kalbėtojų per rinkimų kampanijas, kai kandidatai ateina ir pakalba: JAV piliečio pasirinkimas sąmoningesnis – jis atsirenka vadovaudamasis savo patirtimi ir pažiūromis. Tos pažiūros kuriasi orientuojantis į dvi JAV politines partijas, turinčias aiškius principus. Partijų kandidatai turi įrodyti, kad atstovauja tiems principams, o ne sau, atsiradę politikoje prieš mėnesį ar savaitę.
Paklauskite mūsų rinkėjų apie tai, ką jie žino apie savo renkamus atstovus, kurie, patekę į Seimą, per vieną kadenciją spėja po kelis kartus perbėgti iš vienos parlamentinės frakcijos į kitą. Mačiau per savo gyvenimą, kaip Vakaruose veikia demokratija. Ten, kur ji gerai veikia, net neįsivaizduojama, jog gali vykti tokie dalykai, kokie vyksta mūsų perbėgėliškoje politinėje aplinkoje.
Todėl galima sakyti, kad JAV politikai išties atstovauja savo rinkėjams ir jaučia atsakomybę. Savo ruožtu daugeliui mūsų Seimo narių retai šauna į galvą mintis apie atsakomybę.
Ar Amerikos demokratija per praėjusius kelis dešimtmečius tapo brandesnė, pilietiškesnė ir intelektualesnė, ar kaip tik tapo labiau paviršutiniška, populistinė ir priklausoma nuo trumpalaikių rinkėjų nuotaikų bei rėmėjų pinigų?
– Žinoma, nuotaikos, kaip ir pinigai, daug lemia. Tačiau stebėjau JAV politinį gyvenimą 50 metų ir galiu pasakyti, kad pinigų šaltiniai remia tas pačias politines jėgas, kurias rėmė prieš keletą ar daugiau dešimtmečių. Amerikos politikoje svarbų vaidmenį vaidina asmenybės, dažnai „peržengiančios“ tradicinių partijų politikos ir įvaizdžių ribas. Taip pat daug lemia ekonomikos pakilimai bei nuosmukiai ir JAV tarptautinė padėtis – įsivėlimas į įvairius konfliktus ir pan.
Jei palygintume politinį gyvenimą JAV šiandien, prieš 50 metų ir prieš 25 metus, tai kokios tendencijos turėtų, Jūsų manymu, labiausiai kristi į akis?
– Socialinių problemų sprendimo tendencijos. Tam tikrose socialinėse srityse būta sustabarėjimo, kurį pastaruoju metu vis labiau mėginama paveikti ir pralaužti. Vienas ryškiausių pavyzdžių – Socialinės medicinos įstatymas. Ši iniciatyva jau kone šimtmetį buvo gniuždoma, bet jai pagaliau pavyko prasimušti kelią.
Ar smarkūs demografiniai pokyčiai – imigrantų iš Lotynų Amerikos bei Azijos šalių antplūdis, europinės kilmės gyventojų proporcijos mažėjimas nekeičia perdėm radikaliai JAV kaip Vakarų civilizacijos lyderių veido ir tapatybės?
– Procesas vyksta, bet radikalios kaitos požymių nėra. Nauji komponentai nekeičia iš esmės JAV politinės sistemos ir Amerikos įvaizdžio pasaulyje. Tačiau niekas neabejoja, jog vykstantys procesai gali turėti tam tikrą poveikį. Štai pirmą kartą JAV istorijoje šios valstybės prezidentu buvo išrinktas ne baltasis. Tačiau pirmi jo prezidentavimo metai liudija, jog demokratijos vertybės jam yra tokios pat brangios, kaip ir baltosios rasės atstovams. Jei taip bus ir toliau, tai nemanau, jog Amerika absoliučiai pasikeistų ir imtų gyventi pagal naujas vertybes.
Ar etniniai pokyčiai JAV nėra, Jūsų manymu, pernelyg radikalūs?
– Jų nesustabdysi. Šis klausimas JAV nėra naujas. Didžiausią imigracijos dalį sudaro meksikiečiai, kurių labai didelis skaičius pastaraisiais dešimtmečiais nelegaliai atvyko į JAV. Kai kuriose valstijose jų balsas jau kone nusveria anglosaksų balsą. Tačiau tas jų balsas vis tiek yra proamerikietiškas.
Kitas aspektas – po Antrojo pasaulinio karo buvo atvertos durys juodaodžiams amerikiečiams. Jų gyvenimas per tą laiką pagerėjo, o jų skaičius JAV padidėjo. Deja, nestigo ir rasinių stereotipų – antai požiūris, kad, jei nesi baltosios rasės atstovas, tai greičiausiai priklausai nusikalstamam pasauliui. Šie stereotipai pamažu dyla, nes daugėja juos naikinančių pavyzdžių ir mokslo, ir kultūros ir, kaip akivaizdžiai matome, politikos srityje.
Vis dėlto su kalbamomis tendencijomis susiję JAV visuomenės požiūriai įvairiais klausimais turbūt keisis; galbūt keisis net ir Amerikos užsienio politika. Tačiau nemanau, jog tie pokyčiai keistų viso JAV gyvenimo esmę.
Ar prieš 25 metus Amerikos visuomenė būtų galėjusi nubalsuoti už juodaodį prezidentą?
– Ne. Tačiau JAV visuomenė yra realistiška, lanksti ir imli, priimanti gyvenimą tokį, koks jis yra. Gyvenimas progresuoja, požiūris į žmonių santykius keičiasi.
Ar tikite, kad deklaruojamas JAV ir Rusijos santykių atšilimas, taip pat Kremliaus vadovų į Vakarus siunčiami geranoriškumo signalai liudija ilgalaikio strateginio Rusijos ir Vakarų bendradarbiavimo pradžią? Paprastai tariant, ar Rusija suka Vakarų kryptimi?
– Mano atsakymas labai trumpas: ne. Esu tarptautiniuose forumuose užsiminęs apie naują Šaltąjį karą. Po to Condoleezza Rice šią mano nuomonę neigė. Dabar naujo Šaltojo karo tikrenybę pripažįsta ir JAV politologai. Lietuvos draugas politikos apžvalgininkas Edwardas Lucasas neseniai išleido knygą, kuri vadinasi „Naujasis Šaltasis karas“. Tiems, kurie mano, kad šiandien keičiasi JAV ir Rusijos santykiai bei propaguoja su tuo susijusias naujas nuostatas, aš siūlau pasiskaityti minėtą E. Lucaso knygą.
Tarptautinė politika išties nuolat „banguoja“ – to aš neneigiu. Tačiau nemanau, kad visi didieji konfliktai baigėsi ir lieka tik apsikabinus išsibučiuoti. Tai – iliuzija. O kam save apgaudinėti? Dabartinė Rusijos politika nė kiek nėra pakitusi: ji tokia pat imperialistinė, kaip ir carų laikais. Buvo carinė, vėliau – bolševikinė Rusija, o dabar ji viso labo pakeitė spalvą – iš raudonos į labai neaiškią.
Galbūt Vladimiro Putino ir Dmitrijaus Medvedevo režimas yra tik autoritarinis būdas modernizuoti ir civilizuoti Rusiją? Galbūt siekdamas Vakarų investicijų ir bijodamas stiprėjančios Kinijos Kremlius išties nusprendė lygiuotis į Vakarus? Ar vis dėlto šiandienis Kremliaus flirtas su Vakarais tėra kaukė nedemokratinei Rusijos tikrovei dangstyti?
– Išties esama minėtų veiksnių. Tačiau nematau nė vieno Kremliaus žingsnio, kuris leistų manyti, kad Rusija ima lygiuotis į Vakarus. Pažvelkime į Rusijos vidaus demokratizavimosi procesą. Viešai kalbama apie pilietines laisves, bet ekonominis gyvenimas varžomas, politinis gyvenimas marinamas, tiesą sakyti drįstantys žurnalistai paslaptingai dingsta, o Rusijos Valstybės Dūma savo sprendimais atriša rankas saugumiečiams piliečių atžvilgiu. Kur tas Rusijos demokratėjimas ir Vakarų kryptis? Visos Rusijos valdžios kalbos apie politinį demokratėjimą tėra priedanga naujų rinkų užkariavimui.
Šiandien ir mūsų politikos strategams mėginama įteigti, kad nevalia Rusijai sakyti griežtesnio žodžio – turime tik siekti gerų santykių su ja. Dabar Lietuva laikosi šios pozicijos. Man ji yra nesuvokiama. Kodėl bijoma atvirai kalbėti apie tai, kas vyksta? Sakoma: „Tik neužgaukim Rusijos, nes kitaip bus nutrauktas dujų ir naftos tiekimas, o prie sienos vėl susidarys ištisais kilometrais nusidriekusios vežėjų eilės“. Siūloma nežiūrėti į praeitį ir žvelgti į ateitį.
Aš taip pat sakau, kad reikia žiūrėti į ateitį. Tačiau negalime ignoruoti mums taikomo ekonominio šantažo. Neturėtume šantažuojami klauptis ant kelių ir prisiiminėti klaidų.
Rusijos Užsienio reikalų ministerija leidžia sau pabarti Lietuvą už tariamą praeities iškraipymą. O mes sakome – „nesidairykime į praeitį“. Kaip vertinate tokią mūsų atstovų reakciją? Leisime praeitį vertinti Rusijai, o patys žiūrėsime į ateitį, kaip Leino statulos žvelgdavo į šviesų komunizmo rytojų?
– Todėl ir nesutinku su mūsų dabartine pozicija. Ar dėl geresnio maisto šaukšto turime užmiršti 50 metų trukusią Lietuvos okupaciją? Ar turime pamiršti, kad dėl Rusijos vykdytos trėmimų ir žudymo politikos netekome šimtų tūkstančių savo tėvynainių? Man, kaip lietuviui, toks susitaikėliškas požiūris yra nepriimtinas.
Ar dabartinė Lietuvos vyriausybė sulauks šios Seimo kadencijos pabaigos? Ar linkėtumėte Lietuvai, kad ši vyriausybė išliktų iki kitų Seimo rinkimų?
– Šiandienėmis aplinkybėmis Vyriausybės keitimasis Lietuvai nebūtų naudingas.
Tuomet ar linkėtumėte, kad dabartinė Vyriausybė išliktų ir po ateinančių Seimo rinkimų?
– Tikrai nelinkėčiau.
Taip pat šiame IQ numeryje skaitykite:
Specialiai IQ – „The Economist“ apžvalgininko Edwardo Lucaso straipsnis „Geopolitika ir šnipinėjimas“
Nomenklatūros pasiįvairinimas: judesiai Lietuvos socdemų Olimpe
Šeimos politika: lūžta ietys
„The Economist“: Ar Europos Sąjunga turi ateitį?
„The Economist“: Ar pelė ir klaviatūra konfliktuose – nauji ginklai?
Automobilio mokestis: „žalias” ar nereikalingas
Bedarbiai – kiek iš jų neturi darbo?
Būsto rinka: kaip atsikratysime balasto
Kino gyvybingumas vasarą