Vieniems – nelauktas, kitiems – senokai išpranašautas, tačiau jau dabar aišku, kad šiai temai abejingų nėra. Stebint situaciją, ES ir pasaulio bendruomenės reakcijas, kyla klausimas – o kas bus toliau? Kokie tolesni galimi scenarijai? Kokia turėtų būti ES laikysena Rusijos atžvilgiu?
Apie tai DELFI kalbėjo su Lietuvos europarlamentaru Gabrieliumi Landsbergiu, kuris šiuo metu ruošia Europos Parlamento raportą „ES ir Rusijos santykiai: esama padėtis“, kuriame atsispindės tolimesnė ES strategija Rusijos atžvilgiu.
- Gerb. Gabrieliau, kalbamės su Jumis tuo metu, kai Rusiją krečia milžiniškas rublio kritimas. Kaip vertinate šį faktą ir kokios būtų tolimesnės prognozės?
- Kelias pastarąsias savaites buvo tam tikras štilis. Jau svarstėme, kas čia darosi, ar Vladimiras Putinas žaidžia kažkokį žaidimą ir tikisi, kad ES pradės galvoti, kad viskas ramiau.
Buvo žmonių, kurie tvirtino, kad sankcijos neveikia arba jau suveikė, jau viskas padaryta, kas galėjo būti padaryta, ES turėtų pergalvoti sankcijas iš naujo.
Ar girdėjote iš Rusijos blogų žinių? Ne, negirdėjome. Išeina dar V. Putinas ir pasako - “Rusijos ekonomika nuostabiai tvarkosi ir krentančios naftos kainos mums neturi jokios įtakos”. Ir šiandien matome, kad sankcijos veikia.
Tai yra bendro sankcijų paketo dalis. Visa ta ekonomika, galų gale, pradeda stoti. Ir tas argumentas, kurį visą laiką bandėme pagrįsti, kad ES nuo Rusijos priklauso daug kartų mažiau, nei atvirkščiai. Europos Sąjungai Rusija yra ketvirta pagal dydį eksporto rinka, tuo tarpu Rusijai ES yra pagrindinė jos eksporto rinka." Kiekvienas dalykas, kurį uždarome iš Rusijos, ją smukdo žemyn – pinigų skolintis nebegali, specialistai nebevažiuoja, technologijų pirkti nebegali – viskas – valstybė užsidaro.
Nors ES ir buvo kaltinama, kad daro nepakankamai, kad nėra stipri ir vieninga, šį kartą ji padarė daugiausiai iš to, ką galėjo padaryti.
- Šiandien jau akivaizdu, kad net ir tie rusai, kurie visą šį sudėtingą laikotarpį tikino, kad nejaučia jokių sankcijų pasekmių, krūptelėjo. Socialiniuose tinkluose matome, kaip lietuviai džiūgauja dėl krentančio rublio, o rusai panikuoja – ateina sunkūs laikai žmonėms, daug kas kentės.
- Aš labai puikiai suprantu tą atskirtį. Dažnai svarstoma, ar sankcijos turi būti prieš režimą, ar prieš žmones. Iš vienos pusės, reikėtų daryti atskirtį, kai kurie abejoja, ar ES teisi visai Rusijai taikydama sankcijas? Galbūt galima diskutuoti apie tai. Kita vertus, tie patys žmonės, kurie kvestionuoja sankcijų reikalingumą, mano, kad Krymo nereikia grąžinti. Kodėl nereikia? Nes žmonės nesutiks. Nes 80 proc. Rusijos žmonių nepritaria Krymo grąžinimui. Tada man nebeaiški takoskyra tarp režimo ir žmonių. Jeigu žmonės palaiko režimą, o režimas iš esmės yra karinis, nukreiptas prieš kitas teritorijas, gal tuomet tos sankcijos sąžiningos?
Neišsiaiškinsime tiksliai, kuris pritaria, o kuris ne – bet didžioji dalis visuomenės palaiko, kad vykdoma kitos valstybės okupacija.
Žinia turi būti pasiųsta aiški – kad ES taiko sankcijas prieš neteisėtus veiksmus ir tai turi būti suvokta tiek režimo, tiek žmonių.
- Tai ar galima sakyti, kad gruodžio 16 diena, kai Rusijos rublis stulbinamai nukrito, yra istorinė diena?
- Sunku pasakyti. Mes matome, kad rublio kritimas sustojo. Gyvai ten vyko geras trileris. Pagavo rusai rublį – vienu metu labai masiškai pradėjo supirkinėti rublius ir stabilizuoti kursą. Atidarė savo vidinius rezervus.
Dabar jau matome, kad ES sankcijos skausmingos ir reikia kantriai laukti, kol jos atliks savo misiją galutinai. Kitais metais Rusija turi grąžinti milžiniškas sumas užsienio paskolų – šimtus milijardų eurų. Iš ko ir kaip grąžins? Sankcijos veikia į vieną pusę – nebegali imti naujų paskolų, o senas skolas turi grąžinti.
Štai, pavyzdžiui, Rusija pareikalavo iš Ukrainos grąžinti 3 mlrd. eurų už dujas ir jau vyksta didžiuliai debatai, ar Ukraina sugebės, ar nesugebės, ar nenumarins jos per žiemą tie 3 mlrd. eurų. O čia daugiau kaip 100 mlrd. eurų, kuriuos Rusija turės grąžinti.
- Bet pafantazuokime. Koks yra galimas tolimesnis įvykių scenarijus Rusijoje?
- Baisu prognozuoti. Vieni sako, kad tai racionalus režimas ir galima prognozuoti jo žingsnius, kiti – kad neracionalus ir neprognozuojamas. Skalė, kokie įvykiai galimi, yra milžiniška.
Mes neįsivaizduojame, kiek atspari yra Rusijos visuomenė. Vakar galbūt Rusijos gyventojas manė, kad susitvarkys - 20 proc. mažiau uždirba – o paskui dar 20 proc. mažiau. Galiausiai jis supranta, kad uždirba dvigubai ar trigubai mažiau, ir prošvaisčių nėra. Ir neatsiranda valdžioje lyderio, kuris pasakytų – žiūrėkite, aš tvarkau situaciją. Ir kiek vidutinis rusas yra pasiruošęs priimti tai?
O Rusijos kariuomenė, kuri pripratusi prie nuolat po 17-20 proc. keliamo biudžeto, kaip reaguos, kai sumažins visiems kontraktus? Ateis pas savo vadus, o šie – pas savo vadus, kol kažkuris ateis iki V. Putino ir sakys – kur mūsų pinigai ir kontraktai?
Praėjusią savaitę V. Putinas buvo Indijoje. Kontraktą pasirašė rubliais. Nuo tada, kai pasirašė, rublis atpigo.
Visi šie nežinomieji... Be to, mes vidinės įtampos nematome. Nematome, pavyzdžiui, pačiame Kremliaus viduje gali būti įvairių srovių.
Jei paimtume 1990-1992 metus, mes dabar jau žiūrime iš mūsų perspektyvos į tuos laikus ir mums atrodo jau aiškūs tie įvykiai: pučas, Michailą Gorbačiovą uždaro, išeina Borisas Jelcinas. Visada į istoriją lengva žiūrėti, kai ji jau yra įvykusi. 1991 metų rugpjūčio mėnesio pučas – aš atsimenu, kad man buvo devyneri, atostogavome su tėčiu, nežinojome, ką daryti, ar bėgti, slėptis, ar tankai puls, buvo visas spektras galimų baigčių. Neįsivaizdavome, kad B. Jelcinas galės tada tapti demokratiškos valstybės vadovu.
Kuria visos ES strategiją dėl Rusijos
- Papasakokite apie Jūsų ruošiamą raportą dėl ES-Rusijos santykių. Kokia jo esmė?
- Raportas kaip dokumentas nusako strategiją, kuria vadovautis turėtų ES, bendraudama su Rusija. Strategija parengiama renkant informaciją ir analizuojant gautus duomenis.
Raportas – tai keturi lapai. Tai nepaprastai koncentruotas dokumentas. Tai turi būti itin tiksli situacijos analizė ir pasiūlymas ateičiai. Jei pažiūrėtume į ankstesnius raportus – jie buvo labai optimistiniai, kalbama buvo apie partnerystę, santykių gilinimą, intensyvėjimą, tai labai neseni laikai. Paskutinis raportas buvo 2012 metais . Ir jis buvo po Gruzijos. Nors ir suprato, kad Gruzijoje vyko negeri dalykai, bet... vis tiek norėjo su Rusija santykių gerumo.
Europa negalėjo sau pasakyti iš esmės, kad Rusija yra kitoks darinys. Vienas taisykles tu gali taikyti Rytų partnerystės valstybėms, Balkanų, Baltijos valstybėms. Rusijoje šios taisyklės neveikia.
Raportas turi nusakyti ES santykių su Rusija būsimą strategiją. Sudėtingumas yra tame, kaip padaryti, kad raportas nebūtų nebūtų vedamas antraščių. Paskaitėme šiandien, kad Rusijoje griuvo rublis – keičiame raportą. Pamatėme, kad sustojo mūšiai ar aprimo – jau geresnį raportą ruošiame. Vėl prasidėjo mūšiai – vėl griežtesnis raportas. Negalima daryti tokios klaidos. Esminė tezė yra ta, kad šio raporto reikia dėl to, kad santykiai pasikeitė. Nebebus taip, kaip visada. Naujas etapas – kad ir ką Rusija bedarytų – mes ją naujai traktuosime.
Duok Dieve, kad ji pasitrauks iš Ukrainos, ateis į protą, bet nepaisant to, mes prie vieno stalo taip, kaip ankščiau, nebegrįšime. Mes brėžiame liniją ir žiūrime naujai. Tai yra esminis dalykas.
Pirmas raporto juodraštis turi būti pateiktas vasario pabaigoje, o pats raportas pristatytas gegužės pabaigos plenarinėje sesijoje. Šis raportas taps EP gairėmis ES santykiams su Rusija.
- G. Landsbergis kuria visos ES strategiją Rusijos atžvilgiu ir tai turi sutalpinti į 4 lapus. Ar Jūs įvertinate, kokia atsakinga užduotis yra sudėlioti visos ES strategiją Rusijos atžvilgiu?
- Juokai juokais, bet mes bandėme tą paaiškinti Lietuvoje – ar Jūs įsivaizduojate, ką pavyko gauti? Koks tai nerealus dalykas. Pirmą kartą tokio svarbumo dokumentą galime parašyti mes, lietuviai. Visi kažkaip ramiai sureagavo.
Tai yra Lietuvos pripažinimas. Lietuva ir Lietuvos parlamentarai – tai klubo nariai. Mums nebesako, kad jūs ten kažkur pastovėkite šone ir pasimokykite. Ne, tvarkoje, jūs jau mūsų grupės nariai. Mes ES įsitvirtinę nariai ir mūsų politiniai pasiekimai tą įrodo.
- Kaip pavyko taip “išmušti”, kad Jūs ruošiate šį raportą?
- Tai buvo didžioji politika. Principas buvo toks, kad liepos mėnesį prieš paskutinę sesiją EP dalijosi delegacijas ir komitetus. Tuo metu pagal tam tikrą balų sistemą ir pasitelkdamas įvairius politinius veiksmus iškovoji tam tikras pozicijas. Vieni mažiau ambicingi, kiti – labiau. Mano ambicijos pakako ir pavyko iškovoti Centrinės Azijos delegacijos vadovo poziciją. Tai vienas aukščiausių Lietuvos parlamentarų turėtų postų. Paskelbėme Lietuvai, kad tai didžiulė pergalė, aš jau pradėjau susitikimus su ambasadoriais, “think tankais” ir t.t.
Kaip žinia, EP turi kelias euroskeptikų frakcijas. Tarp jų yra britų Nigelio Farage’o frakcija, kurioje yra ir Rolandas Paksas su Valentinu Mazuroniu. Frakciją gali sudaryti ne mažiau nei 25 nariai iš 7 valstybių. Kai sudaroma frakcija, ji gauna papildomų privalumų, todėl sudaryti frakciją “apsimoka”. Gauni viešinimo pinigus – apie milijoną eurų per metus, reklamai, žmonėms, asistentams. Gaunasi, kad už ES pinigus reklamuojama, kad reikia sugriauti ES, grubiai tariant. Ir atsitiko taip, kad viena latvė iš N. Farage’o frakcijos pasakė, kad jei jai atsirastų gera vieta, ji iš frakcijos išeitų. Tada liktų šešios valstybės, ji sugriautų frakciją ir euroskeptikai negautų papildomų pinigų.
Reikėjo įrodyti, kad radikalai, kurie reklamuojasi, kad jau tuoj valdys Europą arba ją sugriaus, tėra susiskaldę oportunistai, kurie susirinkę dėl postų ar pinigų. Ir taip atsitiko, kad frakcijos pirmininkas kreipėsi į mane, ar aš nesutikčiau perleisti postą.
Ir čia prasidėjo didžioji politika. Turėjome kelis susitikimus su frakcijos pirmininku, derėjomės. Aš pasakiau, kad negaliu, jau pradėjau darbą, Lietuvoje jau buvau paskelbęs apie tai, buvau nepatogioje pozicijoje, nes tai tam tikra nepagarba Lietuvai. Tuomet man pasakė, kad nori kompensuoti adekvačiai ir klausė, kokia yra mano interesų sritis, kur galėčiau prisidėti prie EP darbo ir tuo pačiu pritaikyti savo gebėjimus. Aš pasakiau, kad visai mėgčiau ES strategiją Rusijos atžvilgiu parengti.
Turėjau jau nemažai įdirbio su Centrine Azija, tai gavau delegacijos vicepirmininko postą, ir štai raportą ruošiu. Reikia tuo užsiimti. Reikia deklaruoti savo ambicijas.
„Red Dalia“ paviešinimas - išpuolis prieš Lietuvą
- Tęsiant kalbą apie skandalingas asmenybes. Neseniai “Dėmesio centre” laidoje dalyvavo EP paviešintos knygos “Red Dalia” autorė Rūta Janutienė, kuri pareiškė, kad Jūs užsiimate jos pavogtos knygos platinimu. Jei toje laidoje būtumėt jūs, o ne Jūsų senelis Vytautas Landsbergis, ką jai atsakytumėte?
- Mano pozicija buvo nesivelti į diskusijas su knygos autore, nes aš manau, kad ir kaip būtų, kad ir kokia tiesa, nesu prokuroras, tai nėra mano uždavinys tą išsiaiškinti.
Galbūt kas nors ką nors išsiaiškins, o gal ir ne. Vienintelis dalykas – tenka apgailestauti, kad šiuo atveju ši knyga tampa įrankiu prieš Lietuvą. Kas tą įrankį panaudojo, aš turiu savo nuomonę, kiti parlamentarai gal turi kitą nuomonę, bet akivaizdu, kad tai yra informacinio karo kovos įrankis. Aš ties ten braukiu ribą ir į tolimesnes diskusijas nenoriu veltis, nes tai yra absurdiška diskusija.
- Ar yra svarbu aiškintis, kas konkrečiai tai padarė?
- Vykstant šiai diskusijai, kažkas komentavo – EP tiria tuos atvejus, kurie susiję su nusikaltimu. Jeigu kas nors buvo pažeista. Jei tai yra informacijos platinimas, tai nėra jokio nusikaltimo. Jei autorė sako, kad ši informacija buvo pavogta, ji žadėjo per advokatus kreiptis į EP, klausti kažko, gal tai ir yra kelias. Aš nežinau. Jei EP patikėtų, kad tai tapo nusikaltimo dalimi, imsis tirti. Gal gautume kažkokios informacijos, kurią paskui galėtume panaudoti tam, kad jaustumėmės saugesni.
Aš savo versiją iškėliau – aiškiai matau, kokie yra kaimyninės valstybės interesai, kokius ji skleidžia ženklus, kaip ji reaguoja į prezidentės terminologiją, tad aš iškart susiejau šį įvykį. Šią savaitę yra paskutinis šių metų valstybės vadovų tarybos posėdis. Prireikė kažkokį tokį “meliuką” paskleisti.
- Tačiau ar ši knyga sukėlė skandalą viso EP mastu, ar čia tik Lietuvoje mes sureikšminome jos platinimą tarp europarlamentarų?
- Kas man patiko labiausiai ir kas atsakė į daugelį klausimų – aš manau ir Lietuvoje - kad Vakarai tą pamatė. Pradedant Edvardu Lucasu, kuris įsidėjo į savo „Facebook“ paskyrą DELFI straipsnį, pasakydamas, kad tai yra informacinė ataka prieš Lietuvą, ir amerikiečių žiniasklaida perspausdino, ir mano „Facebooke“ daug kas iš užsieniečių dalijosi šia žinia.
Paradigma yra aiški. Šiaip tokie dalykai neatsiranda. Tai yra informacinė ataka. Tai dalis tos propagandos mašinos, kuri yra užsukta, ir televizijos kanalai prie to prisideda, ir tie patys lobistai, kurie vaikšto po parlamentą ir siūlo susitikti, kad įtikintų, jog sankcijos Rusijai nereikalingos, arba kad jos jau suveikė ir reikia greičiau jas atšaukti.
- Tarkime, kad tai rusų propagandos įrankis, tačiau klausimas, kieno rankomis jis panaudotas? Labiausiai tikėtina, kad tai kažkieno iš Lietuvos europarlamentarų darbas. Ar sutinkate, kad tauta turi žinoti savo “herojus”?
- Jeigu EP tai kada nors išsiaiškintų, būtų labai gerai.
