Tokį daugumos vokiečių nusiteikimą liudija neseniai paskelbtos visuomenės nuomonės apklausos.
Konrado Adenauerio fondo ir Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto kvietimu Lietuvoje viešėjęs profesorius Wolfgangas Wessels iš Europos koledžo Briugėje teigia, kad Vokietijos visuomenė vis dar yra alergiška karinėms avantiūroms ir apskritai nelabai domisi, kas vyksta Rytuose arba norėtų palaikyti neblogus santykius su Rusija.
Migrantų krizė, pasak profesoriaus, daugumai vokiečių kelia didesnes aistras, nors šiuo metu vokiečiai kiek atsipūtė, nes Makedonija užvėrė sieną su Graikija ir pabėgėliai nebe taip masiškai plūsta į Vokietiją.
- Vokietijos Bertelsmanno fondo užsakyta apklausa atskleidė: tik 31 proc. vokiečių respondentų mano, kad jų šalis turėtų siųsti karius ginti Baltijos šalių ir Lenkijos Rusijos karinės agresijos atveju. 57 proc. manė priešingai, tai yra kad karių siųsti nereikėtų. Kaip galite pakomentuoti šios apklausos rezultatus? Ar ji rodo, kad vokiečių visuomenei Rusijos grėsmė visiškai nesvarbi? Ar nesvarbios rytinės partnerės?
- Po Antrojo pasaulinio karo vokiečiai nenori įsitraukti į jokį karinį konfliktą ar tai, kas jiems gali atrodyti kaip karinė avantiūra. Taigi aš manau, kad tai bendro pobūdžio požiūris į karinį dalyvavimą apskritai. Galų gale, vakarinė Vokietijos dalis nelabai domisi Rytais, o rytinėje Vokietijoje daug žmonių, kurie orientuoti į gerus santykius Rusijos elitu.
- Kurį laiką buvo labai populiaru kalbėti apie Rusijos įtraukimą: esą pasaulio politinė sistema negali išvengti tokios didelės šalies, tad geriau su ja bendrauti, bendradarbiauti, susaistyti ją susitarimais nei atgrasinti ar eskaluoti priešiškumą. Ar šis požiūris vis dar populiarus Vokietijoje?
- Tokia pozicija ilgą laiką buvo būdinga ir NATO détente and deterrence pavidalu (įtampos mažinimas ir atgrasymas). Po Sovietų Sąjungos žlugimo Rusijai buvo pasiūlytas bendradarbiavimas su NATO, ji buvo įtraukta į G8 formatą. Taigi vyravo bendra tendencija įtraukti Rusiją į pasaulio politiką, nukreipti ją vakarietiškos demokratijos linkme. Šis požiūris buvo populiarus daugelyje Vakarų valstybių.
- Koks požiūris į santykius su Rusija populiarus dabar, Jūsų nuomone?
- Na, nuo Vilniaus viršūnių susitikimo 2013 m. viskas vystėsi priešinga kryptimi, daugelio požiūriu Vladimiras Putinas sugrįžo prie klasikinės geopolitikos, o tai daugumai Vakarų šalių atrodo grėsminga. Bet grėsmės lygis priklauso nuo to, kur esi: manau, ispanai ar airiai mažiau nerimauja nei jūs, o vokiečiai yra kažkur viduryje.
- Mes kalbame apie grėsmės jausmą ar apie vidurį tarp Rusijos baudimo ir pastangų įtraukti ją į bendradarbiavimą?
- Pastarasis aspektas irgi svarbus. Vokietijoje egzistuoja daug ekonominių interesų, Rusijos rinka yra didelė, kai kurios įmonės yra investavusios Rusijoje, bet šiaip ar taip ši rinka nėra perdėtai svarbi, nepaisant dujų importo. Vis tik kairieji ir dešinieji populistai mano, kad su Rusija geriau bendradarbiauti nei konfrontuoti.
- Bet jei Vokietijoje tiek interesų, kaip nutiko, kad Europos Sąjungoje mums pavyko susitarti dėl sankcijų Rusijai? Verslas nusileido? Politikai paspaudė?
- Vokiečiai laikosi pozicijos, kad bet kokiu atveju tai, kas nutiko Kryme ir rytinėje Ukrainoje yra nepriimtina. Tai tarsi grįžimas į baisiuosius senuosius laikus. Vokiečius labai neramina tokios tendencijos. Tokia reakcija paaiškinama ir solidarumu su Ukraina. Bet sankcijos turėjo tik ribotą poveikį, iš tiesų daugiau žalos Rusijai pridarė naftos kainų kritimas nei sankcijos.
- Jei palygintume dvi grėsmes – pabėgėlių krizę ir Rusijos agresiją Ukrainoje – kuri jų Vokietijos visuomenei svarbesnė?
- Pabėgėliai, žinoma. Tiesiog tu juos realiai matai, televizijos rengia pokalbių laidas, ši krizė reikalauja greitesnės reakcijos. Dalis publikos reikalauja solidarumo su migrantais, kiti baiminasi socialinių pokyčių, identiteto kaitos. Pavyzdžiui, kraštutinė dešinioji partija „Alternatyva Vokietijai“ (AfD) dabar renka 15-20 proc. reitinguose.
Krikščionių demokratų partijos (CDU) reitingai siaubingai nusmuko nuo 43 proc. iki 35 proc. Tačiau turėkite omenyje, kad tai tik visuomenės nuomonės apklausos, ateityje jų rezultatai dar keisis.
Bet akivaizdu, kad daug vokiečių jaučiasi nesaugiai dėl migrantų srauto. Pavyzdžiui, vietos rinkimuose trijose Vokietijos žemėse „Alternatyva Vokietijai“ surinko 10-20 proc. balsų.
- Manote, tai tiesioginė rinkėjų reakciją į Angelos Merkel politiką migrantų atžvilgiu?
- Tai vienas paaiškinimas. Tačiau daug vokiečių, kaip ir kitų šalių gyventojų, jaučia nepasitenkinimą, kad valdžia dažnai imasi veiksmų, kurie jiems nepatinka. Į valdžią šiuo atveju įsiskaito ir Briuselis. Iš tokio jausmo gimsta palaikymas tokiems politikams kaip Donaldas Trumpas JAV, Geertas Wildersas Nyderlanduose ar Christophas Blocheris Šveicarijoje.
Bet tai nebūtinai europinė ar tik Europos Sąjungos problema, tai bendra tendencija: žmonės yra nusivylę politikais ir reaguoja agresyviai dėl kišimosi į privatų jų gyvenimą ar dėl bet kokių, jų nuomone, neteisingų valdžios veiksmų.
- Koks apskritai Vokietijos visuomenės požiūris į Europos Sąjungos ateitį? Priminsiu, kad Nyderlandai neseniai atmetė Europos Sąjungos ir Ukrainos asociacijos susitarimą, birželį vyks referendumas dėl Jungtinės Karalystės atsiskyrimo arba likimo Europos Sąjungoje, Danijos mažumos vyriausybę remianti Liaudies partija irgi pareiškė, kad šalis turėtų pamąstyti apie referendumą ir iš naujo derėtis su Briuseliu dėl sąlygų Danijai. Toks jausmas, kad viskas skyla.
- Manau, kad tai populiari reakcija: jeigu į referendumo biuletenį įtrauksi klausimą apie Europos Sąjungą, dauguma žmonių reaguos negatyviai. Vokietijoje diskusija labai įvairi, bet bendra idėja ta, kad Europos Sąjunga labai svarbus projektas, kuris turi būti tobulinamas. Pavyzdžiui, bankų sąjunga buvo labai didelis žingsnis į priekį, nors prieš penkerius metus jis buvo neįsivaizduojamas. Daugumą žmonių tai labai neramina, nes, atrodo, kad kažkur Briuselyje priimami sprendimai, kurie atrodo tragiški ir turi įtakos mums visiems. Juk visi labai susirūpinę savo pinigais ir savo sąskaitomis.
- Aš apie Europos Sąjungos ateitį klausiu dėl to, kad Lietuvoje esama nuomonių, jog migrantų krizė kartu su buvusiais ir būsimais referendumais išsprogdins organizaciją arba bent jau suskaldys taip, kad joje atsiras bent keletas valstybių grupių.
- Žinoma, toks nerimas yra pagrįstas. Dažnai sakoma, kad tai didžiausia krizė Europos Sąjungoje, kokia tik yra buvusi.
- Jūs su tuo sutinkate?
Ne, nelabai. Mano požiūris paprastas: mes dar nežinome, kiek gili ši krizė. Reikia šiek tiek palaukti, kad galėtume įvertinti. Paprastai visuomet sakoma, kad štai dabar pati blogiausia padėtis, toks jausmas, kad krizė tvyro visur. Tačiau akademikai visuomet žiūri į pasekmes, nagrinėja, kiek krizė gili ir kokios įtakos ji gali turėti. Sakyti, kad išgyvename didžiausią krizę visoje Europos Sąjungos istorijoje, gana paviršutiniška, bet kad tai krizė, yra faktas: ji neramina daug žmonių.
Dėl Brexito esama nuomonių, jog referendumo nesėkmės atveju Jungtinėje Karalystėje šešios Europos Sąjungą įkūrusios šalys turėtų vėl susitelkti iš naujo. Tokių balsų esama Prancūzijoje, Italijoje, Vokietijoje. Norima grįžti prie Europos Sąjungos šaknų, galbūt įtraukiant dar Šiaurės šalis. Tokios nuomonės nėra baisiai paplitusios, tačiau manoma, kad jeigu Didžioji Britanija išstos iš Europos Sąjungos, reiktų grįžti prie šerdies, kurioje, pavyzdžiui, nebūtų Graikijos. Tai būtų tarsi naujas kelias judėti pirmyn.
- Kadangi paminėjote Graikiją, man įdomu, koks požiūris vyrauja Vokietijoje dėl Graikijos, Kipro ar Vengrijos, kurios karais laikomos tarsi Rusijos Trojos arkliais Europos Sąjungoje?
- Na, žinote, apie 70 proc. Nyderlandų piliečių, kurie nėjo balsuoti į referendumą, galbūt irgi gali būti laikomi Rusijos Trojos arkliais. Juk, galų gale, jų neaktyvumas lėmė sunkumus dėl Europos Sąjungos ir Ukrainos asociacijos sutarties. Aš manau, kad tokie įtarinėjimai kaip tik gali vesti prie Europos Sąjungos susilpnėjimo, o galų gale tai naudinga V. Putinui ir Rusijai.
- Grįžtant prie migrantų klausimo, susidarė įspūdis, kad Vokietijoje visuomenė skilo tarp pabrėžiančių svetingumo kultūrą ir tų, kurie nenorėjo priimti migrantų ir aiškino apie kilsiančias bėdas: nusikalstamumą, socialinius pokyčius. Kokia padėtis dabar?
- Šiuo metu vis dar populiaresnės svetingumo idėjos, bet šiaip situacija stabilizavosi, nes į Vokietiją atvyksta mažiau migrantų dėl uždarytos Graikijos-Makedonijos sienos. Taigi dabar mažiau emocijų, daugiau darbo dėl esamų migrantų apgyvendinimo, įdarbinimo, mokyklų vaikams. Mano požiūriu, didesnė visuomenės dalis atsargiai pritaria migrantų priėmimui: esą gerai, pabandykime integruoti tuos, kurie atvyko.
Kiek mažesnė grupė yra labai agresyvi, niokoja migrantų apgyvendinimo vietas, rengia beveik teroristines atakas. Šių agresyvių grupuočių nuostatos iš dalies sutampa su „Alternatyva Vokietijai“ balsais.
- Kiek „Alternatyva Vokietijai“ yra radikali?
- Pirmiausia, reikia kelti klausimą, kas yra radikalu. Vokiečiams tai jau gana radikali partija. Bet jei palygintume su „Nacionaliniu frontu“ Prancūzijoje, tai Marine Le Pen partija kur kas radikalesnė. Vis tik egzistuoja grėsmė, kad „Alternatyva Vokietijai“ judės panašia linkme kaip M. Le Pen ir G. Wildersas.
Beje, partijos „Alternatyva Vokietijai“ viduje esama gana nemažų vidinių kovų ir diskusijų apie tai, kiek jie turi radikalizuotis.
- Kokia buvo Vokietijos visuomenės reakcija į pavėluotą Kelno policijos raportą apie vyrų iš Vidurio Rytų priekabiavimą prie moterų Naujųjų Metų naktį?
- Reakcija buvo labai nepalanki. Aš pats esu iš Kelno ir sekiau šią istoriją. Vienas dalykas, kad pas mus egzistuoja aiškus tabu deklaruoti, jog nusikaltėlis yra iš tokios ar kitokios šalies. Nepriimta sakyti, kad, pavyzdžiui, čigonai vagia, net jeigu dauguma čigonų vogtų. Taigi policija ir žiniasklaida buvo labai stropūs bandydami nepabrėžti, iš kur atvyko vyrai, kurie galimai priekabiavo. Tai viena dalis.
Kita dalis, kad policija nesiėmė reikiamų veiksmų užtikrinti žmonių saugumą. Bet visi sutaria, kad neinformuoti visuomenės apie įvykius, nuslėpti raportą buvo nederama. Šiuo metu parlamentiniame komitete kaip tik nagrinėjama ši situacija.