Prancūzijos saugumo eksperto rekomendacijos Lietuvai: ciniška, bet faktas

 (244)
Po „Islamo valstybės“ atakų Paryžiuje, kurių metu žuvo 130 žmonių, Prancūzija reagavo greitai ir aštriai: paprašė Europos sąjungininkų paramos, pasitarė su JAV ir Rusija bei pradėjo intensyvias oro atakas Sirijoje prieš ISIS.
Francois Heisbourgas
Francois Heisbourgas
© DELFI (K.Pansevič nuotr.)

Tačiau Prancūzija nustebino Rytų Europos valstybes paramos kreipdamasi ne į NATO, bet į Europos Sąjungos valstybes ir motyvuodama ne Vašingtono, o europinėmis sutartimis.

Tarptautinio strateginių studijų instituto Jungtinėje Karalystėje ir Saugumo politikos centro Ženevoje prezidentas François Heisbourgas teigia, kad Prancūzijai reikėjo ne NATO karinės jėgos, bet paprastesnio sprendimo: jai reikėjo laisvų rankų veikti pačiai.

Tačiau paklaustas apie oro atakų prieš ISIS sėkmę Sirijoje, analitikas sako mąstantis racionaliai: galbūt oro smūgiai ir patinka Prancūzijos visuomenei, tačiau ideologijos tai nesunaikins.

„Mes turime reikalą su labai dinamiška, labai galinga ideologija. Prisiminkite fašizmą, prisiminkite marksizmą-leninizmą. Galite nujausti, su kuo susidūrėme. Tai nėra trapi ideologija, tai tinkamai išplėtota, patraukli ideologija tiems, kurie pasiruošę būti suvilioti. Norint atskleisti fašizmo ar marksizmo-leninizmo bankrotą prireikė daugybės metų“, – interviu DELFI sakė F. Heisbourgas.

– Po vadinamosios „Islamo valstybės“ atakų Paryžiuje Prancūzija paramos kreipėsi ne į NATO, bet į Europos Sąjungos partneres. Žinoma, dalis šalių yra ir NATO, ir Europos Sąjungos narės, tačiau toks sprendimas bent jau Lietuvoje atrodė daug pasakantis. Kaip jūs aiškinate tokį Paryžiaus veiksmą?

– Manau, kad šio sprendimo motyvacija labai paprasta: prancūzai neprašė NATO atsakyti kariniais veiksmais Sirijoje, nes nemanė, kad būtų tam pritarta, jei ir būtų prašę. Taigi būtų keista kelti klausimą ir žinoti, kad atsakymas bus neigiamas. Bet mums to ir nereikėjo.

Ko mums tikrai reikėjo, tai partnerių pagalbos, kad galėtume atlaisvinti Prancūzų karines pajėgas iš kitų regionų. Pavyzdžiui, mes buvome įsitraukę į karines operacijas Malyje, Alžyre, Čade, Centrinėje Afrikos Respublikoje (CAR) ir todėl labai logiškai, remdamiesi Europos Sąjungos sutartimi, paprašėme kitų Europos partnerių, ar jie negalėtų iš dalies perimti šių operacijų.

Francois Heisbourgas
Francois Heisbourgas
© DELFI (K.Pansevič nuotr.)

Taip ir nutiko. Europos partnerės sutiko padėti, dauguma jų, įskaitant ir Lietuvą, prisidėjo praktiniu lygmeniu. Taigi viskas išėjo labai gerai.

Būti ir NATO, ir Europos Sąjungos nare, tiesą sakant, yra geriausias dalykas. Yra pavyzdžių, kai pirmiausia geriau rinktis NATO paramą, nes tuomet gali atsakyti jungtine karine jėga į agresiją. Europos Sąjunga geriau tada, kai situacijos reikalauja diversifikuoto ir ramesnio atsako. „Daesh“ agresija buvo įvykdyta prieš Prancūziją, nors yra ir kitų atakuotų šalių. Tačiau atsakyti galima nebūtinai pasiremiant NATO, kaip kad daryta po 2001 m. rugsėjo 11-osios.

– Tai jūs šiuo atveju nematote pavojaus NATO vieningumui? Žinote, Lietuvoje mes dažnai diskutuojame apie politinę Aljanso vienybę, todėl jei kuri šalis vengia prašyti NATO paramos, mums atrodo, jog vieningumui kyla pavojus. Tuomet keliame klausimą, o kas bus, kai Rusija nuspręs provokuoti Aljansą Baltijos šalyse, ar sugebės susitarti NATO politiniu lygiu? O kas, jei prasidės hibridinio pobūdžio veiksmai?

– Pirmiausia jūs labai gerai darote, kad jaudinatės: jūsų geografija yra kokia yra. O Rusija yra revizionistinė valstybė, kuri nori peržiūrėti po Sovietų Sąjungos žlugimo įtvirtintą teritorinį suskirstymą ir politinę tvarką. Rusija yra dinamiška jėga, ji siekia keisti tvarką, todėl jaudintis tikrai yra dėl ko.

Kalbant apie hibridinį karą, tai aš tikrai nesu toks įaudrintas kaip kiti žmonės. Tai, kaip rusai 2014 m. užėmė Krymą, buvo įmanoma tik todėl, kad Rusijos kariai be ženklų turėjo vietos gyventojų paramą. „Maži žali žmogeliukai“ negali taip sėkmingai veikti priešiškoje aplinkoje.
François Heisbourgas

Antra, NATO iš tiesų yra pasirinkimo dalykas. Tai geras būdas organizuoti karinį atsaką ir atgrasymą. Žinoma, galima sakyti, kad Aljansas galėjo padaryti ir tą, ir aną, bet iš tiesų pirmą kartą po Šaltojo karo mes matome užsienio valstybių karius su tankais ir artilerija, dislokuotus NATO pafrontės valstybėse Rytų Europoje, tarp jų ir Baltijos valstybėse. O svarbiausias dalykas – amerikiečių karių buvimas.

– Baltijos šalyse dislokuota apie 700 JAV karių, kurie rotuojami. Manote, jų pakanka?

– Žinote, dar Šaltojo karo pradžioje 1946 m. Winstono Churchillio paklausė, kiek amerikiečių karių reikia, norint padėti Europai apsiginti nuo Sovietų Sąjungos? W. Churchillis atsakė: „Mums reikia tik vieno Amerikos kario. Dar geriau – mirusio“.

– Ciniškas požiūris...

– Taip, ciniškas, bet teisingas. Noriu pasakyti: rusai žino, kad jeigu jie pradės žaisti savo žaidimus Baltijos ar kitose NATO pafrontės valstybėse, jiems bus atsakyta visu NATO pajėgumu. Mano požiūriu, tai gana didelis pasiekimas. Iš pradžių aš buvau labai suerzintas Velso viršūnių susitikimo, kai NATO atsisakė nuolatinių pajėgų dislokavimo Rytuose ir geriau nusprendė koncentruotis į ypač greito reagavimo pajėgas bei tęstines pratybas, tačiau praktikoje viskas išėjo gana gerai. Pratybos tokios tęstinės, kad iš esmės jos nuolatinės.

Kalbant apie hibridinį karą, tai aš tikrai nesu toks įaudrintas kaip kiti žmonės. Tai, kaip rusai 2014 m. užėmė Krymą, buvo įmanoma tik todėl, kad Rusijos kariai be ženklų turėjo vietos gyventojų paramą. „Maži žali žmogeliukai“ negali taip sėkmingai veikti priešiškoje aplinkoje.

Francois Heisbourgas
Francois Heisbourgas
© DELFI (K.Pansevič nuotr.)

Kai kurie žmonės Krymo aneksiją lygino su Austrijos anšliusu 1938 m. Panašu: ateina kariai, neiššauna nė šūvio, niekas nežūsta, surengiamas greitas referendumas. Kryme buvo 95,6 proc., Austrijoje – 99,6 proc. Taigi skirtumas vos 4 proc.

Aš nenoriu vertinti politinio konteksto, be to, nemanau, kad Rusija yra tas pats, kas ir nacių Vokietija, bet vadinamojo hibridinio karo kontekste paraleles brėžti galima. Vokiečiai galėjo be trukdžių prisijungti Austriją tik dėl tos pačios priežasties, kaip kad Rusija galėjo aneksuoti Krymą: jie teisingai numatė.

O štai Rytų Ukrainoje nutiko visai kas kita: „maži žali žmogeliukai“ turėjo būti pakeisti įvairiais kontraktininkais ir, galiausiai, reguliariosiomis Rusijos pajėgomis. Hibridinis karas nepritaikomas ten, kur nėra stiprios vietos gyventojų paramos.

– Tai jūs norite pasakyti, kad NATO pafrontės valstybės iš esmės turėtų atlikti namų darbus taip, kad visuomenės jokiais būdais neparemtų priešiškų Rusijos veiksmų?

– Būtent taip. Bijau, kad Rusija gali bandyti panaudoti jėgą, siekdama pakeisti teritorinį suskirstymą ir politinę tvarką. Ekonomiškai spaudžiama Rusija gali net norėti veikti greičiau nei paprastai, nes Vladimiras Putinas nenorės matyti, kaip mažėja parama jam. O vienintelis būdas išlaikyti paramą yra ką nors daryti „tėvynės labui“. Intervencija į Siriją, beje, buvo priimta palankiai.

– Peršokant prie Prancūzijos reikalų: kaip dėliojami Prancūzijos saugumo prioritetai? Tikriausiai visuomenė labiausiai susirūpinusi dėl terorizmo grėsmės?

– Žinote, gyvenimas visada komplikuotas. Visuomet vienu metu turi dorotis su keliomis saugumo problemomis. Terorizmas, žinoma, laikomas viena esminių nacionalinio saugumo problemų, bet tai nėra nauja. Karas Malyje, kuris, beje, buvo labai sėkmingas, irgi buvo kova prieš terorizmą. Tai visiškai nenauja.

Nauja tai, kas nutiko Paryžiuje: tai buvo siaubinga. Bet terorizmas, kaip viena svarbiausių nacionalinio saugumo problemų, šalia Rusijos, yra baisiai sena bėda.

Prancūzija istorijos eigoje dėl geografinės padėties visuomet turėdavo iškart žvelgti į tris puses: pirma kryptis – Vakarai, tai yra draugai, antra kryptis – Rytai, tai yra Rusija, trečia kryptis – Pietūs.

– Tačiau aš mąstau apie visuomenės požiūrį. Juk Prancūzijos visuomenei Rusija kažkur toli, tuo metu terorizmas – namuose.

Taip, ciniškas, bet teisingas. Noriu pasakyti: rusai žino, kad jeigu jie pradės žaisti savo žaidimus Baltijos ar kitose NATO pafrontės valstybėse, jiems bus atsakyta visu NATO pajėgumu. Mano požiūriu, tai gana didelis pasiekimas.
François Heisbourgas

– Jūs teisi, kai kalbama apie kasdienybę. Panašiai buvo ir Jungtinėse Valstijose po Rugsėjo 11-osios. Tačiau nenutiko taip, kad JAV visiškai nebesirūpintų savo interesais Azijos ir Ramiojo vandenyno regione, Vidurio Rytuose ar Europoje. JAV neatsisakė pasaulio galios statuso vien dėl to, kad patyrė Rugsėjo 11-ąją.

Žinoma, kasdienybėje, vietos lygmenyje žmonės buvo susirūpinę, kad būtų užkirstas kelias kitai Rugsėjo 11-ajai, bet tai negali priversti šalies pasikeisti iš esmės. Tikrai negali.

Pavyzdžiui, Prancūzijoje veikiantis fašistinis Nacionalinis frontas buvo proputiniškas ir prieš Krymą, ir po Krymo. Politiniai požiūriai nesikeičia taip greitai ir lengvai.

– Jūsų požiūriu, ar intensyvesni Prancūzijos oro smūgiai prieš ISIS yra sėkmingas atsakas į teroristinę ataką Paryžiuje?

– Na, klausimas, kaip apibrėžti sėkmę. Jei keliame klausimą, ar mes sėkmingai pademonstravome visuomenei, kad mūsų atsakas į „Daesh“ atakas Paryžiuje yra greitas ir grėsmingas, atsakymas taip, sėkmingai. Oro smūgius Sirijoje mes pradėjome praėjus 36 valandoms. Tai labai greita ir visuomenei tai visai patiko.

Francois Heisbourgas
Francois Heisbourgas
© DELFI (K.Pansevič nuotr.)

Jei kelsite klausimą, ar tai sustabdys „Daesh“ arba jos satelitus ateinančius dešimt metų nuo teroristinių išpuolių visame pasaulyje, tada, nelaimei, tikriausiai ne. Neturiu jokių prieštaravimų dėl oro smūgių Sirijoje, bet jei klausiate, ar tai sunaikins „Daesh“, atsakau, kad ne.

Mes turime reikalą su labai dinamiška, labai galinga ideologija. Prisiminkite fašizmą, prisiminkite marksizmą-leninizmą. Galite nujausti, su kuo susidūrėme. Tai nėra trapi ideologija, tai tinkamai išplėtota, patraukli ideologija tiems, kurie pasiruošę būti suvilioti. Norint atskleisti fašizmo ar marksizmo-leninizmo bankrotą, prireikė daugybės metų.

„Daesh“ yra dar modernesnė, kompetentingesnė ir labiau išplėtota „Al-Qaeda“ versija, tai „Al-Qaedos“ benkartas. Tačiau ji veiksmingesnė, dinamiškesnė ir labiau išvystyta ideologijos, religijos ir administraciniu požiūriu. Mes turime tuos žmones vertinti rimtai, kaip gana rimtai vertinome fašizmo ir komunizmo pavojų. Tai neišnyks tiesiog todėl, kad mes juos bombarduojame iš oro. Tai ne taip lengva, nes tai ideologija, kuri kreipiasi į jaunus žmones, nerandančius vietos visuomenėje, kurie savo gyvenimo ieško kažkokio absoliuto.

www.DELFI.lt
Parašykite savo komentarą
arba komentuokite anonimiškai čia
Skelbdami komentarą, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Skaityti komentarus Skaityti komentarus

Lietuvoje

Darbo partijos deleguota ministrė kirto V. Mazuroniui (16)

„Darbiečių“ deleguota socialinės apsaugos ir darbo ministrė Algimanta Pabedinskienė sako, kad Darbo partijos pirmininko Valentino Mazuronio vietoje būtų prisiėmusi atsakomybę vesti partiją į rinkimus.

V. Gapšį trauktis privertė ir pokalbių su R. Kurlianskiu išklotinės? (76)

Seimo narys, Darbo partijos pirmasis vicepirmininkas ir rinkimų štabo vadovas Vytautas Gapšys traukiasi iš Seimo siekdamas išvengti informacijos viešinimo apie prokurorų jam reiškiamus įtarimus dėl kyšininkavimo, sako „tvarkietis“ Kęstas Komskis, vadovaujantis Seimo laikinajai komisijai dėl V.Gapšio teisinės neliečiamybės panaikinimo.

A. Krupavičius apie V. Mazuronio sprendimą: jis tęsia blogą tradiciją (5)

Tai, kad į Seimo rinkimus Darbo partiją ves ne jos pirmininkas – apgailestauti verčianti Lietuvos politinė tradicija, portalui LRT.lt sako politologas prof. Algis Krupavičius. Į Darbo partiją iš partijos „Tvarka ir teisingumas“ perbėgęs Valentinas Mazuronis pirmadienio vakarą patvirtino tai, kas jau seniai buvo vieša paslaptis – jis nepalieka puikiai apmokamos vietos Europos Parlamente (EP), tuo užsitikrindamas ateityje solidžią pensiją.

A. Pabedinskienė su pedagogais aptars apmokėjimo sistemą (16)

Antradienį socialinės apsaugos ir darbo ministrė Algimanta Pabedinskienė su švietimo profesinių sąjungų atstovais aptars rengiamas pataisas, kurios suvienodintų biudžetinių įstaigų darbuotojų darbo apmokėjimo sistemą.

Turkijos ambasadorė: tvyro išdavystės jausmas (127)

Turkijos ambasadorė Lietuvoje Aydan Yamancan sako negalėjusi patikėti, kai dukra pranešė apie jų šalyje vykstantį perversmą. Perversmą, kuris iš tiesų galėjo baigtis perversmininkų naudai, jei tik žvalgyba nebūtų susidomėjusi neįprasta veikla kariuomenėje. Tai lėmė, kad sąmokslininkai turėjo imtis veiksmų anksčiau planuoto laiko.