„Aš manau, kad žiūrėti į Europos Sąjungą per krikščioniškos civilizacijos prizmę yra teisinga ir teisėta, bet taip pat manau, kad painioti to su politika nederėtų, nes Europoje šiaip ar taip egzistuoja daugybė krikščionybės atmainų, be to, esama religinių mažumų, kurių religiniai įsitikinimai visiškai skirtingi“, - interviu DELFI sakė profesorius.

- Kurį laiką Europoje buvo gana aktyviai diskutuojama apie europietišką tapatybę, svarstyta, kaip ją sukonstruoti, diskutuota, kuris identitetas – nacionalinis ar europinis – turi būti svarbesnis, tačiau dabar visa tai tarsi dingo? Kaip manote, kodėl mes visų pirma jaučiamės savo tautos atstovais, o ne europiečiais?

- Žmogaus polinkis priklausyti kuriai nors grupei yra elementarus. Būtų tikrai sunku įsivaizduoti žmones tiesiog gyvenant po vieną. Iš esmės per visą žmonijos istoriją žmonės būrėsi į grupes, kurias sudarydavo nuo 40 iki 200 žmonių, kartu jie medžiodavo, rinkdavo uogas bei kitas gamtos gėrybes. Vėliau tarp grupių radosi kontaktai, žmonės galėjo save sieti tai su viena, tai su kita bendruomene.

Galų gale istorijoje esama situacijų, kai, tarkime, vienas iš trijų brolių tampa, sakykime, Baltarusijos Konstitucijos autoriumi, antras Lenkijos generolu, o trečias – Lietuvos politiku. Tiesiog istorijoje buvo tokių periodų.

Tuo tarpu pastaruosius 20-40 metų žmonės buvo labiau linkę pirmiausia save identifikuoti su nacionaline valstybe ir tik paskui galvodavo apie kitas savo tapatybės spalvas. Tą patį regime žvelgdami į tą vadinamą europietišką tapatybę. Dalis žmonių savo tapatybę suvokia ir per tautinę, ir per europietišką prizmę – jiems tai kartu egzistuojantys tapatybės elementai.

Tačiau kai kuriems žmonės (ir tai yra didžioji Europos Sąjungos politinė drama) tautinė ir europietiška tapatybė atrodo esančios visiškai nesuderinamos. Pagal tokią sampratą kova dėl tautinės arba europietiškos tapatybės yra esminis politinės kovos pagrindas, ant kurio gali būti statomas visas politinio gyvenimo karkasas.

Tai matoma tiek naujose Europos Sąjungos valstybėse, tiek senosiose narėse. Beje, sakydamas „naujosios Europos Sąjungos narės“ aš turiu mintyse visas valstybes nuo Didžiosios Britanijos, Airijos, Danijos iki Rytų Europos. Mano nuomone, tapatybės elementas sudaro labai svarbią Europos Sąjungos politinio gyvenimo dalį.

- Tačiau ar nemanote, kad ta „labai svarbi politinio gyvenimo dalis“ gali paimti viršų Europos Komisijoje, Europos Parlamente ar kitose struktūrose? Tuomet diskutuosime tik apie tapatybę...

- Na, tokia yra politinio gyvenimo kasdienybė. Pažiūrėkite, pavyzdžiui, į kanadiečius: jie nepaliauja diskutuoti apie Kvebeką, prancūzų ir anglų kalbos statuso skirtumus bei panašumus, kvebekiečių tapatybę bei visos šalies identitetą. Tokia yra politika, jie kovoja net dėl to, kuriuo lygmeniu ką nors reikia daryti.

Todėl aš manau, kad tokia turi būti ir Europos politikos esmė. Tarkime, kova dėl euro tam tikra prasme irgi yra kova dėl tapatybės. Galų galiausiai, euro įsivedimas arba neįsivedimas yra tapatybės konstravimo dalis.

- Manote, tai ne ekonominis ar finansinis pasirinkimas?

Iveras Brynildas Neumannas
- Aišku, ekonominės paskatos irgi labai svarbu, bet, mano įsitikinimu, euras yra klasikinis Europos integracijos skatinimo elementas: pirmiausia integruoji vieną dalį, tuomet automatiškai didėja spaudimas kitoms šalims. Manau, euro krizė puikiai parodė: arba turi nutraukti visus saitus, arba turi dar stipriau integruotis.

Todėl jeigu aš būčiau nacionalistas, labai aktyviai priešinčiausi euro įvedimui. Bet aš ne nacionalistas, net jei esu norvegas.

- Pas mus Lietuvoje esama mąstytojų bei politikų, kurie mano, jog krikščionybės nepaminėjimas Konstitucijos Europai dokumente yra esminis lūžio taškas, reiškiantis tarsi dezintegraciją, civilizacinį silpnumą ar kažką panašaus. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu?

- Bet kiek aš pamenu istoriją, Lietuva buvo viena paskutiniųjų šalių, įstojusių į krikščioniškų šalių klubą...

- Taip, jūs teisus.

- Na, puiku, kad dabar jūs turite aktyvių krikščionybės gynėjų – geriau vėliau, nei niekada. Juokauju!

- Juokai juokais, bet, jūsų nuomone, ar iš viso čia esama problemos?

- Aš manau, kad žiūrėti į Europos Sąjungą per krikščioniškos civilizacijos prizmę yra teisinga ir teisėta, bet taip pat manau, kad painioti to su politika nederėtų, nes Europoje šiaip ar taip egzistuoja daugybė krikščionybės atmainų, be to, esama religinių mažumų, kurių religiniai įsitikinimai visiškai skirtingi.

Nenoriu išskirti islamo, bet iš esmės Europoje gyvena daugybė religinių bendruomenių atstovų. Tai Europos fenomenas. Be to, turime ateistus ir esame nutarę, jog daugumoje sričių politika privalo būti sekuliari. Aš, tiesą sakant, manau, kad politika Europoje atrodo sekuliari tik iš pirmo žvilgsnio, kai pažiūri antrąkart – taip nebeatrodo, bet vis tiek – manau, kad specialus krikščionybės minėjimas iš esmės yra perteklinis. Be to, tai nevienija, tai nėra ta vėliava, aplink kurią galėtume susiburti.

Istorija mus jau turėjo pamokyti, kad geriausiai politinius darinius išsprogdina religinės įtampos. Todėl religinius įsitikinimus reiktų įtraukti taip, kad tai netaptų skiriančia linija. O krikščionybės paminėjimas Konstitucijoje vieningumo tikrai nesuteiktų. Todėl man atrodo, kad krikščionybės atskyrimas nuo politinių dalykų, buvo puiki idėja.

- Pastaruoju metu Lietuvos politikai prabilo apie mūsų šalies orientaciją į Šiaurės šalių arba Baltijos jūros valstybių regioną, nors anksčiau drauge su Lenkija siekėme tapti Vidurio ir Rytų Europos lydere. Jūsų nuomone, ar apskritai įmanoma pakeisti istorijos eigoje susiformavusią šalies tapatybę? Ar produktyvu spragtelėti pirštais ir nutarti, jog mūsų ekonominius interesus geriausiai užtikrintų glaudus bendradarbiavimas su Šiaurės šalimis, todėl nuo dabar mes orientuojamės ten, nors dar vakar glaudžiai bendravome su Lenkija?

- Na, tas vakar jūsų šalies atveju truko gana ilgai. Turiu mintyse, kad Lietuvos ir Lenkijos bendradarbiavimas truko labai ilgai. Bet atsakant į klausimą, nemanau, kad valstybės tapatybė gali būti kaitaliojama trumpuoju laikotarpiu, tačiau, kaip žinome, daug moterų savo tapatybę pakeičia keisdamos pavardę. Todėl jei pasinaudotume analogija, galime sakyti, kad tapatybę keisti galima.

- Bet šiuo atveju tai individualus lygmuo...

- Taip, tačiau iš istorijos žinome, jog kinta ir kolektyvinės tapatybės. Pavyzdžiu gali būti Suomija, kuri iki 1917 m. buvo Rusijos imperijos dalis. Tapusi nepriklausoma Suomija iš pradžių dreifavo, mąstė apie glaudesnį bendradarbiavimą su Estija ir Latvija, iš to nieko neišėjo, tad vėliau ji pasuko Vakarų kryptimi. Ir tai tikrai nebuvo lengvas apsisprendimas, nes šalies viduje politikai tuomet buvo susiskaldę: vieni norėjo glaudesnių ryšių su Rusija, kiti – su Švedija. Tačiau galiausiais jie apsisprendė rinktis Švediją ir po kiek laiko tapo Šiaurės šalimi. Tiesiog noriu pasakyti, kad Suomija galėjo rinktis Centrinės Europos valstybės modelį, bet pasuko į Šiaurę.

Aišku, aš nesakau, kad tai lengva, juk galų gale tai susiję su daugybe faktorių. Bet šiaip būtų tikrai smagu Šiaurės šalių tarpe turėti katalikišką šalį, kaip Lietuva. Tai būtų tarsi iššūkis šiaurietiškiems protestantams. Bet, tiesą sakant, aš nelabai suprantu, kam Lietuvai gali prireikti keisti savo kolektyvinę tapatybę, juk ji gali bendradarbiauti visomis kryptimis, todėl Lietuvai, mano galva, nebūtina atsisakyti Vidurio ir Rytų Europos regioninio tapatumo.

- Na, iš dalies tai gali būti susiję su pašlijusiais Lietuvos ir Lenkijos santykiais bei energetinio augumo interesais – mes norime įsilieti į Šiaurės šalių elektros biržą. Galų gale, Šiaurės šalys Lietuvai gyvybiškai svarbios konvencinio saugumo prasme.

- Suprantu, tačiau dėl Lenkijos... Su Lenkija jūs nesutariate amžių amžius, tikriausiai taip bus ir toliau, bet lygiai taip pat mes, norvegai, nuolat nesutariame su švedais. Tačiau iš esmės, man atrodo, kad tiek mums, tiek jums tai visai patinka.

- Nežinau, kiek jūs susipažinęs su dabartiniais Lietuvos ir Lenkijos santykiais, tačiau šiuo metu jie nėra itin geri.

- Taip, žinau, bet, mano nuomone, tai visiškai nereikalinga. Kai baigėsi Šaltasis karas, Europoje daug kas nerimavo, kad tarp Lietuvos ir Lenkijos gali atsinaujinti tarpukario laikų konfliktas. Todėl kai 1991-1992 m. abi šalys tarsi pradėjo iš naujo, visi tik džiūgavo. Aš, pavyzdžiui, nematau priežasčių, kodėl tai negali tęstis. Tie visi ginčai tikrai nei reikalingi, nei naudingi.

Beje, stojant į Europos Sąjungą ir NATO draugiški santykiai su kaimynais buvo vienas esminių įsipareigojimų, todėl manau, kad Lenkija ir Lietuva iš esmės turi pareigą subalansuoti savo santykius.

Nenoriu atrodyti kaip koks senas moralizuotojas, bet Lietuva ir Lenkija turėtų savo santykius grįsti nuosaikumu bei atsisakyti viską regėti per tautinių mažumų apsaugos prizmę. Aš tikrai nesuprantu, kas čia tokio svarbaus, kad dviems valstybėms reikėtų ginčytis.

Norvegija taip pat susiduria su iššūkiais. Pavyzdžiui, šiaurėje gyvena samiai, kurių gimtosios vietos tęsiasi per visą šiaurinę Skandinavijos pusiasalio dalį. Tai gyvas klausimas. Samiai turi rėmėjų Jungtinėse Tautose, kurie skiria ypač dėmesį nuo seno gyvenančioms etninėms bendruomenėms, todėl ne visada lengva patenkinti jų reikalavimus. Tačiau ką mes išloštume, jeigu su jais konfrontuotume? Nieko.

Turime ir kitų iššūkių. Galiu pasakyti, kad per mano gyvenimą Oslas iš mažo miestuko tapo miestu, kurio 29 proc. gyventojų yra pirmos arba antros kartos imigrantai. Toks imigrantų kiekis yra gana didelis. Žinoma, kai kurie imigrantai mums iš viso neatrodo problema – pavyzdžiui, lenkai. Tačiau turkų arba pakistaniečių bendruomenės kartais tampa problema, nes jų vaikams mokykloje sekasi prasčiau ir panašiai.

- Lietuvoje esama politikų, kurie labai eskaluoja tautos išnykimo baimę: baisu, kad išnyks kalba, baisu, kad prarandame nacionalinį identitetą, baisu, kad pasiduodame kieno nors įtakai, diktatui ar panašiai. Ta baimė yra viena priežasčių, kodėl Lietuvoje taip jautriai reaguojama į Lietuvos lenkų bendruomenės siekius asmenvardžius asmens dokumentuose rašyti originaliais rašmenimis. Jūsų nuomone, ar įmanoma išgyvendinti tą išnykimo, savasties praradimo baimę?

- Na, pirmiausia gal reiktų paklausti, ar ta baimė tikra. Tiksliau, baimė tikriausiai reali, bet ar ji turi realų pagrindą. Pažiūrėkite į islandų kalbą – ja kalba tik apie 250 tūkst. suaugusių žmonių. Prieš ekonominę krizę, Islandijoje buvo apie 9 proc. imigrantų. O kiek žmonų kalba lietuviškai Lietuvoje? 3,5 mln. ar mažiau?

Aš priklausai šaliai, kur norvegiškai kalba tik apie 5 mln. žmonių, pas mus yra dvi rašytinės kalbos. Jeigu atmestume vaikus, tai iš viso norvegiškai kalba apie 4 mln. gyventojų. Todėl Norvegija ne itin skiriasi nuo Lietuvos.

Jeigu pažiūrėtumėte, kelioms pasaulio kalboms gresia išnykimas, tai lietuvių ir norvegų kalbų tarp jų nėra. Mes juk turime rašytinę kalbą. Lingvistai sako, kad kalbai gresia išnykimas tuo atveju, jei ji nėra vartojama viešajame gyvenime, jeigu šia kalba neleidžiami laikraščiai, jei ji išnykusi iš televizijos ir radijo programų ir panašiai. Lietuviai ir norvegai visa tai turi. Tai kur problema? Aš vėl nematau problemos.

Galų gale, lietuviai turi tai, ko neturi norvegai – jūsų kalba yra pasaulinio lygio mokslininkų studijų objektas, nes ji yra viena seniausių.

Taip, aš žinau, kad lietuviai ne visais laikais turėjo galimybę vartoti savo kalbą, galbūt vis dar esama baimės, kad taip nutiks ir vėl, tai tikrai istoriškai pagrįsta baimė, bet juk tai jau istorija. Be to, galima žiūrėti iš kito taško: jeigu jau visa tai, kas jums nutiko, nesunaikino jūsų tapatybės, tai kodėl ji turėtų išnykti dabar, kai turite nepriklausomą valstybę?

Norvegijoje mes taip pat turėjome asmenį, kuris nusprendė, kad Norvegijai ir visai Europai gresia islamo diktatas. Norėdamas tai įrodyti, tas žmogus nužudė 67 jaunus žmones. Ir nėra nieko, ką būtų galima pasakyti, jis vis tiek galvoja, kad yra teisus.

Mano nuomone, problemos prasideda tada, kai pradedi reikalauti, kad visi būtų vienodi, nors tai neįmanoma. Niekaip nesuprantu, kaip galima būti nacionalistu, kai gyveni skirtingų tapatybių jūroje. Pažiūrėkite į JAV, tai tikrai įmanoma, nors, aišku, Europoje tai nepritaikoma, todėl su tuo dar dorosimės ilgai, tai yra europietiškos politikos dalis.

- Manote, kad europietiška politika yra neatskiriamai susijusi su tapatybių priešprieša bei konkurencija?

- Taip, bet yra ir daugiau svarbių dalykų, pavyzdžiui, dirbančiųjų interesai. Kadaise Europoje tai buvo svarbus politinis klausimas, tačiau dabar jį užgožė tapatybiniai, imigracijos ir panašūs klausimai. Ir aš nepritariu politinės energijos švaistymui tokioms problemoms, kokioms švaisto Lietuva. Jeigu šioje skirtybių jūroje tai didžiausias iššūkis, tai manau mes susiduriame su tiesiog klaidinga tapatybe.

- Gal ir taip, tačiau viskas prasideda nuo mažų problemų, kurios „sniego gniūžtės“ efektu virsta didelėmis. Pavyzdžiui, kad ir toks paprastas dalykas: Lenkijos prezidentas Bronislawas Komorowskis Vasario 16-ąją lankėsi Lietuvoje ir apsilankė lenkų gyvenamame Šalčininkų rajone. Prezidentas atvyko, susitiko su vietos bendruomene, tačiau niekas nepagalvojo, kad bent jau prezidento kalba turėtų būti verčiama į valstybinę lietuvių kalbą.

- Tai tikrai kvailas poelgis. Apskritai nesutarimai dėl tapatybės niekuomet nebūna vienos kurios pusės kaltė, tai santykių pasekmė. Pavyzdžiui, jūsų paminėtu atveju, klausimas susijęs ne su tuo, ar konkrečiu atveju reikia vertimo ar nereikia, klausimas, kiek jo reikia ir kodėl. Tokie debatai Norvegijoje yra kasdienybė.

Pavyzdžiui, kai ligoninėje pacientas yra informuojamas apie savo teises, tai pas mus kyla klausimas – ar informacija turi būti pateikta rašytine forma, ar sakytine, kokią kalbą geriau vartoti. Tokie debatai yra amžini, nes mes tampame daugiakalbėmis bendruomenėmis.

Jeigu paklaustumėte manęs, aš esu įsitikinęs, kad žmonės privalo mokėti valstybinę kalbą ir vartoti ją viešajame gyvenime, tačiau tikrai nedaug kainuoja gerbti ir tautinės mažumos kalbą. Tai nėra brangu net ir finansiniu požiūriu. Be to, iš patirties žinome, kad valstybė nesugrius, jeigu joje egzistuos stipri lingvistinė arba etninė mažuma.