- Iki SSRS žlugimo kultūra, kaip ir religija, buvo tapatumo formavimosi šaltinis ir tam tikras politikos pakaitalas ugdant patriotinę dvasią. Kas yra kultūra šiandieniam lietuviui? Daugumai - pramoga, mažumai - privatus estetinio skonio receptorių pasidirginimas?

- Gal kultūra ir buvo politikos pakaitalu sovietmečiu. Tačiau iki tol ji tikrai nebuvo politikos pakaitalu. XIX a. kultūra apskritai buvo tapusi centrine žmogiškumo ašimi. Taip įvyko dėl sekuliarizacijos procesų: religija jau nebuvo centrine žmogiškumą apibrėžiančia ašimi, ir atrodė, kad tą vaidmenį gali perimti kultūra, suvokiama kaip švietimas.

Galima teigti, kad sovietmečiu buvo perimta ši kultūros kaip švietimo tradicija. Kultūros sąvoka tuomet labai išsiplėtė, bet kartu kultūros srityje atsirado ir atsakas totalitarinei sistemai. Taigi kultūra buvo ir įrankis ugdant „tarybinį“ žmogų, ir tam tikra rezistencija.

Prisiminiau vieną garsia Lenino tezę apie tai, kad vienas svarbiausių menų yra kinas. Vienas rusų tyrėjęs, aprašęs šios frazės pasirodymo kontekstą, atkreipė dėmesį į tai, jog ši frazė neišreiškia visos Lenino minties. Bolševikų lyderis turėjo omenyje tai, kad kinas yra svarbiausias iš visų menų, nes liaudis, proletariatas dar nėra pakankamai išprusęs, kad kitaip suvoktų idėjinį marksizmo turinį. Būtent kinas padedąs tą turinį geriau suvokti. Antra Lenino minties dalis buvo nutylima, nes jis pavadino proletariatą neišprususiu.

Puikiai matyti, ką turėjo omenyje Leninas ir kiti sovietų ideologai: kad kultūra ir menas kaip švietimas yra skirti tam, kad ideologiškai sukurtų tarybinį pilietį. Šiuo atveju suveikė Hölderlino logika, pagal kurią gelbsti tai, kas yra pavojaus šaltinis. Ją apvertę, galime sakyti, kad pavojus slypi tame, kas gelbsti: kultūra gali būti įrankiu kuriant tarybinį pilietį, bet kartu ji gali tapti ir rezistencijos priemone (per Ezopo kalbą ir kitas žinomas strategijas).

Akivaizdu, kad šio specifinio vaidmens po nepriklausomybės atgavimo kultūra neteko: ji nebebuvo nei tarybinio piliečio kūrimo įrankiu, nei rezistencijos forma. Struktūriškai ji perėjo į visai kitą segmentą.

- Kaip galima būtų tą segmentą apibūdinti?

- Tai kompleksinis klausimas, bet pirmiausia galima būtų teigti, kad kultūra perėjo į rinkos segmentą. Dažnai kalbame apie tai, kaip Lietuvoje vėluodami pagauname tam tikras bangas ir reiškinius, kurie Vakaruose jau būna įvykę. Nors daugeliu atvejų tokia vėlavimo teorija yra ydinga, nes ji tarsi numano beveik mechanišką tam tikrų reiškinių perkėlimą į mūsų kultūros plotmę, vis dėlto šį vėlavimą paranku turėti omeny tada, kai kalbama apie pėrėjimą iš sovietinio socialistinio į kapitalizmo būvį. Apie tai, kad kapitalizme kultūra yra tapusi industrija, kalbėjo Theodoras Adorno ir Maksas Horkheimeris. Tai reiškia, kad kultūra ima veikti pagal pramonės, rinkos dėsnių logiką. Tai – fundamentalus pokytis: iš ideologinio įrankio būvio kultūra perėjo į industrijos sritį.

- Ar šitai liudija, kad rinka apskritai yra fundamentalesnė ir todėl paveikesnė nei kultūra?

- Ne: tai tik liudija, kad šie dalykai – rinka ir kultūra – yra tarpusavyje sukabinami. Tai lygiaverčių elementų sukabinimas.

Kapitalizmą galima išvesti iš garsiosios Renesanso mąstytojo Leono Alberti tezės „laikas yra pinigai“. Tai reiškia, kad laikas prikabinamas prie piniginio mato, ir tuo būdu dykinėjimas, tinginystė įgauna piniginę išraišką. Panašiai yra ir kultūros srityje: kultūros reiškiniai prikabinti prie piniginės logikos, įgauna tam tikrą piniginę išraišką.

Mūsų menininkus nepriklausomybės pradžioje šokiravo tai, kad menas yra vertinamas piniginiais standartais. Būdavo daugybė debatų apie tai, ar viskas yra išmatuojama pinigais. Vadinasi, žmonės dar stebėjosi tuo, kas Vakarų pasaulyje jau seniai buvo atsitikę.

- O kultūros kaip švietimo samprata išnyko arba marginalizavosi?

- Gal ne tiek marginalizavosi, kiek buvo pastatyta ant naujos visuomenės pamatų. Ji pastatyta ant vėlyvojo kapitalizmo pamatų. Perėjimas iš vėlyvojo socializmo į laukinį kapitalizmą mūsų visuomenę labai sukrėtė, o tai, apie ką kalbame, buvo viena iš to perėjimo formų.

- Ar stovėjimas ant vėlyvojo kapitalizmo pamatų šiandien yra pamatinis ir kone vienintelis kultūros suvokimo parametras?

- Nebūtinai: priėmę tą faktą, kad kultūra yra pastatyta ant industrijos bėgių, galime žiūrėti, kaip viskas funkcionuoja iš vidaus. „Laikas – pinigai“ yra vienas iš kapitalizmo principų. Tačiau įvairūs teoretikai pažymi, kad kokybišką produktą dažniausiai išskiria tam tikras laikas – lėtas laikas. Nors rinka reikalauja gaminti, statyti ir kurti greitai, ji gali reikalauti papildomai mokėti už kokybišką produktą, darydama jo kūrėjams išlygas. Tarkime, išskirtiniai, pasaulinio garso teatro režisieriai gauna daugiau laiko perengti spektakliui nei įprasta.

Lėtumas daugelyje sričių tampa kokybės ženklu. Tačiau tai vyksta jau po to, kai buvo pademonstruotas efektyvus veikimas greito laiko „zonose“.

- Po nepriklausomybės atkūrimo daug dejuota dėl lietuvybės nykimo ir piktintasi jos įsivaizduojamais žlugdytojais. Kaip vertinate šiuos nuogąstavimus?

- Tautinis identitetas yra sąlyginai nesenas produktas – XIX a. kūrinys. Nacionalinės tapatybės ideologai šią tapatybę siejo su morale. Žiūrint filosofiniu kampu, tai – labai savitas konstruktas. Pamatinė jo mintis – tik tas asmuo, kuris yra tautiškas sąmoningas, yra moralus. Šis dviejų principų sujungimas į vieną darinį tikrai nėra smerktinas, tačiau teoriniu požiūriu jis yra labai specifinis. Šioje schemoje kosmopolitizmas – tautinio sąmoningumo priešybė – yra siejamas su degradacija.

Šis nesenas darinys nebūtinai yra ilgalaikis. Neturėtume įsivaizduoti, kad, atsiradęs palyginti neseniai – XIX a., jis gyvuos per amžius. Visai natūralu, kad tautinė tapatybė ilgainiui atsikabina nuo moralumo. Šiuos dalykus tiesiogiai siejančių pasakymų dar išgirstame, bet – vis rečiau ir rečiau.

Globalizuotame pasaulyje įprasta sakyti, kad nacionalinė tapatybė nėra duotybė. Ji turi būti nuolat palaikoma per tam tikras praktikas. Tų praktikų reikia gerokai daugiau, nei vien kalbėjimas lietuvių kalba. Antai kai kurie lietuvių emigrantai JAV jau yra pamiršę lietuvių kalbą, bet laiko save lietuviais.

- Ar galima teigti, kad tautinę tapatybę labiau palaiko kaimo nei miesto kultūra, arba tai, ką Alexandras von Humboldtas vadino aukštąja kultūra? Ar tai, kas tautiška, yra daugiau kaimiška ir liaudiška?

- Manau, kad perskyra tarp miestietiškos ir kaimietiškos, arba liaudiškos kultūros yra veikiau XIX a. – arba Švietimo epochai – būdinga perskyra. Buvo daroma prielaida, kad socialinės piramidės viršūnėje yra šviesuoliai, o apačioje – tamsi liaudis, kurią reikia šviesti, redukuoti. Tai Švietimo projekto žodynas, kurio dabar tikrai nevartočiau.

- Kodėl dabar nevartotumėte?

- Pakito žinojimo piramidė. Daugybė žmonių turi galimybę pasiekti įvairius edukacijos šaltinius. Kitas klausimas – kiek jie ta galimybe pasinaudoja.

- Bet juk ta galimybė nelemia nei žmonių gebėjimų, nei jų motyvacijos.

- Jūs teisus – galimybė nebūtinai lemia gebėjimą. Tačiau paimkime kad ir kino arba teatro pavyzdį. Anksčiau, pagal modernybės schemą, neišvengiama figūra kūrybos ir vertinimo procese buvo ekspertas – kino arba teatro kritikas. Jis buvo tarpininkas tarp kūrėjo ir žiūrovo. Buvo remiamasi prielaida, kad žiūrovas yra „tamsi liaudis“, nesuprantanti, ką kūrėjas nori pasakyti, o kritikas – tarpininkas – tai paaiškina.

Dabar eksperto kaip neišvengiamos grandies tarp kūrėjo ir „liaudies“ funkcija yra panaikinta. Žmogus, nebūtinai susijęs su aptariama sritimi, gali rašyti savo tekstus – kad ir blog‘uose. Be kita ko, iš šių tekstų dingsta vertinimo aspektas: nebesvarstoma, ar tai yra „gerai“, ar „blogai“. Paimamas tik kuris nors vienas kino ar teatro kūrinio aspektas.

Nebemanoma, kad vadinamasis elitinis menas yra kažin kaip atplėštas nuo liaudies ir kad jo suvokimui yra reikalingas tarpininkas. Tai liudija, kad perskyra tarp šviesuomenės ir tamsuolių neveikia.

- Kaip pavyzdį imate teatrą – savaime gana liaudišką ir demokratišką, anot Alexis‘o de Tocqueville, meną. Tačiau gal esama kultūros sričių, kurios anaiptol neliudija perskyros tarp šviesuomenės ir tamsuomenės išnykimo arba kultūros demokratėjimo? Ar galima tvirtinti, kad, suvokiant kultūrą plačiąja prasme, ne tik kaip meną, nebėra nei elitų, nei elitiškumo?

- Sutinku su tuo, ką Tocqueville sako apie teatrą. Juk ir Williamo Shakespear‘o laikais teatras buvo liaudies reiškinys. Rimtuoju menu jis tapo sąlyginai neseniai, XX-ame amžiuje. Dabartinis teatro demokratėjimas nereiškia grįžimo į “liaudišką” lygmenį, jis žymi pirmiausia teatro suvokimo demokratėjimą, bet nepanaikina aktorių, režisierių ir kitų teatro kūrėjų profesinės kvalifikacijos ir meistrystės reikalavimo. Taigi esama tam tikrų mokslininkų ir menininkų elitų, bet jie formuojasi ne kaip švietėjiška žinių nuleidimo iš viršaus į apačią piramidė, o profesinių bendruomenių pagrindu.

Grįžtant prie to, apie ką jau šiek tiek kalbėjome, noriu atkreipti dėmesį į tai, kad sovietmečiu kultūra aprėpė labai įvairius visuomenės reiškinius, o po SSRS žlugimo kultūrinė veikla vėl susitelkė į tam tikras specializuotas bendruomenes. Vienas mano kolega sovietinę epochą net buvo pavadinęs kultūriniu terorizmu. Dabar žmonės masiškai nebesidomi aukštuoju menu, nebeklauso operų. Daugybė meno sričių vėl sugrįžo į specializuotas bendruomenes. O didelei daliai žmonių kultūra tampa nebūtina, pertekline preke, nepatenkančia į jų „krepšelį“.

Neblogas pavyzdys būtų „Vilnius – Europos kultūros sostinė“. Nors būta daug gerų sumanymų, šis renginys patyrė didžiulę nesekmę. Žiniasklaidoje buvo rengiami masiniai šiuolaikinio meno giljotinavimo seansai. Kalbant apie skulptūras Vilniuje, būdavo vis keliamas klausimas: ar ne per daug už jas sumokėta? Ir arkliui aišku, kad 99,99 proc. žmonių į šitą klausimą iškart atsakys: „Taip“. Niekas nekalbėjo apie meninę formą ir kokybę.

- Man atrodo, buvo nemažai kalbama ir apie formą, ir apie kokybę.

- Specializuotose grupėse – taip. Bet aš turiu omeny masines publikacijas ir laidas, kuriose buvo klausiama ne apie meninę vertę, o apie piniginę išraišką. Taigi specializuotose grupėse buvo kalbama apie meninę kokybę ir formą, o „masėms“ mėginta sakyti, kad tos skulptūros – visai nereikalingas dalykas.

Kaip sakė vienas mano kolegų fotografų, tokios diskusijos padarė didelę žalą šiuolaikiniam menui, nublokšdamos žmones mažiausiai dešimt metų atgal. Nes jomis buvo įpirštas priešiškumas šiuolaikinėms meno formoms.

- Ar specializuota, nepatenkančia į masinio vartotojo krepšelį preke tampa ir knyga bei skaitymo kultūra?

- Knyga funkcionuoja savitame kontekste. Šiandien reikėtų kalbėti apie vizualinės kultūros įsigalėjimą. Tačiau kiną galima panaudoti ir per literatūros pamokas mokyklos. Savaime vizualinės kultūros ir skaitymo priešpriešos neegzistuoja. Man kaip tik atrodo, kad šie dalykai turėtų būti susikabinę. Elitiniai režisieriai tikrai nenusileidžia elitiniams rašytojams. Bet masiškai yra paplitęs ne itin aukšto lygio vizualinių kūrinių srautas. Tokie kūriniai yra daug greičiau ir paprasčiau suvokiami.

Savo skaitomuose kino filosofijos kursuose susidurdavau su nespecializuotų studentų pasirinkimu, kuris buvo daromas galvojant, kad studijuodami šį dalyką jie galės atsipūsti ar papramogauti. Buvo daroma prielaida, kad, norint suprasti kiną, nereikia jokio pasirengimo. Tačiau juk ir kine yra savita abėcėlė: norint perskaityti, reikia pirmiausia mokytis atpažinti raides. Norint suprasti vizualinį kurinį irgi reikia pastangos.

Masiniu lygiu vizualumo išties prireikia kaip neva greitesnės medijos. Vizualumas kaip greitesnė medija, o ne elitinis kinas, iš tikro išstumia skaitymą kaip masinį reiškinį. Vadinasi, skaitymas iš tikrųjų juda specializuotų bendruomenių veiklos link.

- Turbūt aukštųjų mokyklų studentų nelaikytume itin specializuota bendruomene: šiais laikais studijuojančiųjų aukštosiose mokyklose juk yra labai daug. Universitetai lyg ir neturėtų vienareikšmiai paklusti rinkai ir masinės kultūros madoms. Tačiau kai kurie dėstytojai stačiai šiurpsta susidurdami su plintančiu studentų neskaitymo reiškiniu ir skaitymo kultūros universitetuose nuosmukiu. Ką apie tai manote?

- Iš dalies sutikčiau su tuo, ką jūs sakote. Nesutikčiau tik su tuo, kad universitetui gali nedaryti įtakos masinė kultūra, „greito gyvenimo“ aplinka. Greičio sąvoka padeda apmąstyti daugybę šiuo metu vykstančių procesų. Pusiau juokais kai kuriuos studentų darbus esu pavadinęs greitio mąstymo produktais. Kiek laiko prireikia sukalti tekstuką, kuriame cituojama „Wikipedia“? Tai padaroma labai greitai.

Yra nemažai sudėtingesnių kūrinių, kurie taip pat yra greito mąstymo produktai, bet atitinka akademiniams darbams keliamus kriterijus. Šiuo atžvilgiu matau mūsų dabartinės kultūrinės situacijos bėdą: greičio epochoje atsiranda toks dalykas, kaip greitos sėkmės kategorija.

Populiariojoje kultūroje yra daugybė greitos sėkmės fabrikų. Tai yra realybės šou arba televizijos projektai, kuriuose pagrindiniai vaidmenys atitenka diletantams. Šoka tie, kurie nemoka šokti; dainuoja tie, kurie nemoka dainuoti. Masiniam žiūrovui būtent jie įdomesni už profesionalus. Šioje rinkoje yra pastebėtas paprastas dalykas: kad galima susikurti sėkmę, neįdėjus į tai jokios pastangos.

Greitos sėkmės industrija, savo ruožtu, labai smarkiai veikia jaunimą. Ir susikaupti veikloms, kurios reikalauja daug laiko, šiuolaikiniams jaunuoliams tampa labai sunku. O skaitymas kaip tik yra vienas iš tų dalykų, kurie reikalauja laiko ir pastangų.

Jaunimas nemato, kaip skaitymas gali prisidėti prie sėkmės kūrimo. Jei šiomis greičio ir investavimo į save kategorijomis mąsto visi aplinkui, tai kaip gali tokiomis pačiomis kategorijomis nepradėti mąstyti studentai universitetuose? Šis modelis smarkiai veikia ir universitetinę bendruomenę.