„Be to, vietiniai rusakalbiai žmonės nenori būti prijungti prie Rusijos, tą galima tvirtinti 100 proc. Buvo keli susitikimai su vietos politikais Narvoje ir buvo kalbama, ar Narva ir jos gyventojai staiga užsinorėtų tapti Rusijos Federacijos dalimi. Tačiau žmonės į tai reagavo su pasipiktinimu“, – teigia jis.
Apžvalgininkų nuomone, tie rusakalbiai gyventojai, kurie norėjo grįžti į Rusiją, iš Baltijos šalių išvyko maždaug 1990 m. Tad ir su tėvynainių grįžimo programa Rusijos valdžia pavėlavo 20 metų. Be to, vis daugiau nepiliečių ryžosi pereiti natūralizacijos procesą. Pavyzdžiui, nepriklausomybės pradžioje Latvijoje buvo apie 700 tūkst. nepiliečių, dabar – 300 tūkst.
Apie rusų tautinės mažumos padėtį Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje LRT Radijo laidoje „Aktualijų studija“ kalbėjo naujienų portalo rudelfi.lt vyriausiasis redaktorius Olegas Jerofejevas, apžvalgininkas Viktoras Denisenko, Latvijos radijo 4-osios programos laidų vedėjas Aleksejus Gusevas ir rusų kalba Estijoje leidžiamo laikraščio „Viru prospekt“ žurnalistas Romanas Vikulovas.
– Latvijoje rusų tautinė mažuma sudaro 27 proc. gyventojų, Estijoje – 25 proc., Lietuvoje – apie 6 proc. Galbūt tokie skirtingi skaičiai Baltijos šalyse lemia ir skirtingas problemas?
V. Denisenko: Šis skirtumas dar prieš 20 metų lėmė kitokią nei Estijos ir Latvijos politiką, kurią taikė Lietuvos Respublika tautinių mažumų atžvilgiu. Galima priminti, kad Latvijoje ir Estijoje, bijant galimos politinės įtakos, buvo priimtas labai griežtas pilietybės įstatymas, dėl kurio didžioji dalis rusų tautinės mažumos negavo pilietybės.
– Ar Jums atrodo, kad tai buvo klaida?
V. Denisenko: Sunku pasakyti, aš suprantu tas baimes, kurios buvo susijusios su „nuliniu variantu“, – jei visi gautų tą pilietybę ir galėtų daryti įtaką politiniams procesams. Iš tikrųjų Latvija ir Estija panaudojo savotiškus saugiklius. Tačiau toks sprendimas buvo ir yra nevienareikšmiškai vertinamas, tačiau, kiek žinau, dabar ir Latvijoje, ir Estijoje adaptacijos procesas vyksta gana sėkmingai ir vadinamųjų nepiliečių procentas mažėja.
– Pone Gusevai, V. Denisenko kalbėjo apie pilietybės klausimus Latvijoje ir Estijoje. Kokias problemas tai sukėlė ir kiek dabar šis klausimas aktualus?
A. Gusevas: Problema buvo tarsi įšaldyta ir didelė dalis žmonių buvo tarsi „atjungti“ nuo bendro politinio proceso. Iki šiol 300 tūkst. žmonių neturi pilietybės – jie turi pasą, kuriame angliškai parašyta „alien“ (žmogus, kuris neturi pilietybės). Šie žmonės negali dalyvauti nei parlamento, nei savivaldos rinkimuose. Ir tai keista, nes Latvija yra ES narė, be to, užsieniečiai, Latvijoje pragyvenę penkerius metus, gauna teisę balsuoti savivaldos rinkimuose.
Pats natūralizacijos procesas nėra sudėtingas. Yra nesunkus kalbos testas ir keletas istorijos klausimų. Tačiau kai kurie žmonės nenori jame dalyvauti dėl nuoskaudos, nes buvo pažadėtas „nulinis variantas“, o kita priežastis pragmatinė. Kadangi Rusija taiko savo politiką, šie žmonės į Rusiją gali važiuoti be vizos, be to, Europos Parlamentas priėmė sprendimą, kuris jiems leidžia laisvai keliauti ir Europos Sąjungoje.
– Mūsų klausytojas Kęstutis mano, kad pilietybė – ne tik privilegija, bet ir įsipareigojimas.
O. Jerofejevas: Be abejo, sutinku, jei kalbame apie tuos žmones, kurie dėl pragmatinių interesų nenori pereiti natūralizacijos proceso, nors jis ne toks ir sudėtingas. Kita pusė – tie, kurie jaučia nuoskaudą. Tarkim, pažįstu Latvijos žurnalistų, kurie dalyvavo atgimimo judėjime, ir visi sako, kad pilietybė buvo pažadėta. Oficialių sprendimų nebuvo, bet kalba, kad žmonės gaus pilietybę, tikrai buvo. Šie žmonės tikrai jaučia nuoskaudą, bet nemažai jų pilietybę jau gavo. Taigi priklauso, į kurią grupę žiūrėsi.
V. Denisenko: Aš pritarčiau klausytojui. Man labai patinka mintis, kad pilietybė yra ne tik privilegija, bet ir atsakomybė prieš valstybę. Pripažįstu, kad Latvijoje ir Estijoje padėtis buvo sudėtinga. Lietuva, ačiū Dievui, jos išvengė, nes procentas rusakalbių žmonių ne toks didelis. Sakykim, Sovietų Sąjungoje rusų kalba buvo imperijos kalba ir žmonės galėjo laisvai gyventi bet kurioje sąjungos respublikoje nemokėdami vietinės kalbos. Kodėl atsirado ta problema? Nors natūralizacijos procesas nėra sudėtingas, tuo metu dauguma žmonių, kurie liko be pilietybės, kiek suprantu, neturėjo net minimalių kalbos žinių, kad galėtų pereiti tą procesą. Paskui atsirado ir nuoskauda, paskui – principiniai dalykai. Tik noriu paminėti – jei neklystu, nepriklausomybės pradžioje Latvijoje buvo apie 700 tūkst. nepiliečių, dabar – 300 tūkst. Tai reiškia, kad daugiau nei pusė žmonių perėjo šį procesą.
A. Gusevas: Svarbu pažymėti tai, jog politinis elitas nesuinteresuotas, kad natūralizacijos procesas vyktų sklandžiai, nes tai reikštų kitą vyriausybės sudėtį. Pasikeis parlamentas ir vyriausybė. Dabar koalicija sudaryta gana stabiliu etniniu pagrindu, o jeigu šie žmonės galės balsuoti, žemėlapis bus kitoks.
– Per neseniai vykusius rinkimus daugiausia balsų gavo būtent prorusiška partija, bet kitos partijos su ja nenori sudaryti koalicijos. Kaip tai vertina Latvijos rusakalbiai gyventojai? Tarsi balsuoji, bet tai partijai, už kurią balsuoji, nesuteikiama galimybė turėti valdžią.
A. Gusevas: Tai ir yra kertinis politinės sistemos akmuo Latvijoje, nes ši partija tarsi už visokiausių derybų ribų. Niekas iš etninių partijų nenori su jau derėtis ir kviesti į koaliciją. Prezidentas irgi tų galimybių nesuteikia, nes ir po ankstesnių rinkimų nebuvo suteikta galimybė dalyvauti formuojant koaliciją. Gali būti ir dar viena priežastis, kodėl dalis žmonių nenori dalyvauti natūralizacijos procese. Jie gali pasakyti – o koks skirtumas, mes balsuosime, partija laimės, bet prezidentas pasakys, kad galimybės dalyvauti formuojant koaliciją nesuteiks.
– Lietuvoje rusų tautinė mažuma sudaro apie 6 proc. Ar tai ir lemia, kad Lietuvoje nėra tokio ryškaus per tautybę išreikšto politinės orientacijos ieškojimo?
O. Jerofejevas: Taip, sutinku. Vienas pavyzdžių – tokia partija, kaip Rusų sąjunga, Lietuvoje egzistuojanti seniai. Kiek pamenu, prieš keletą metų jie į rinkimus ėjo kartu su socdemais. Paskui atsiskyrė, o dabar, kaip suprantu, ši partija neturi aukštų reitingų. Taigi šiuo atveju Lietuvoje situacija iš tikrųjų geresnė.
– Klausytojas Jonas rašo, kad Rusija vykdė tėvynainių grįžimo į tėvynę programą. Ar daug Rusijos piliečių ja pasinaudojo? Ar tai buvo organizuojama Latvijoje ir Estijoje?
O. Jerofejevas: Neseniai teko tuo domėtis. Lietuvoje 300 žmonių bandė, domėjosi ir didesnė dalis išvyko į Kaliningradą.
A. Gusevas: Kiek žinau, paskutiniu metu programa nebuvo populiari tarp rusakalbių Latvijos piliečių, nes visi žmonės, kurie norėjo išvykti iš Latvijos, išvyko dar 1990 m.
V. Denisenko: Pirmiausia, kas norėjo, išvažiavo. Kita vertus, Rusija yra labai sudėtinga šalis, ji savotiškai nestabili – prisiminkime Šiaurės Kaukazą. Be to, žmonės čia gyveno visą gyvenimą, o persikelti į kitą šalį – radikalus pokytis, labai rimtas žingsnis. Ko gero, Rusija su šia programa pavėlavo 20 metų.
– Pone Vikulovai, ar Estijoje pasikeitė visuomenės požiūris ir rusų tautinės mažumos padėtis po konflikto Ukrainoje ir Rusijos informacinio karo?
R. Vikulovas: Taip, iš tikrųjų įtampos yra, ypač Narvoje, mieste, esančiame Rusijos pasienyje. Visuomenė galbūt ir nesąmoningai bijo, kad tokia situacija gali pasikartoti ir ten.
– Ar baimė turi pagrindo?
R. Vikulovas: Greičiausiai pagrindo nėra, nors labai sudėtinga pasakyti, ko imsis Rusija. Bet kad vietiniai rusakalbiai žmonės nenori būti prijungti prie Rusijos, galima tvirtinti 100 proc. Net buvo keli susitikimai su vietos politikais Narvoje, kai buvo kalbama tema, ar Narva ir jos gyventojai staiga užsinorėtų tapti Rusijos Federacijos dalimi. Tačiau žmonės į tai reaguodavo su pasipiktinimu.
– Ar yra kažkokių Rusijos metodų, kuriais ji veikia?
R. Vikulovas: Situacija nepasikeitė. Labai daug užsienio žurnalistų važiuoja į Narvą, kad rastų ten vieną kitą separatistą ir paskui apie tai papasakotų. Pats bandžiau ne kartą jiems padėti, bet taip nė vieno separatisto ir nepavyko rasti. Taigi Rusija nepasirūpino, kad jų ten atsirastų.
– O ar Latvijoje galima sukurstyti neramumus, nepasitenkinimą? Ar yra tam terpė?
A. Gusevas: Buvau komandiruotėje pasienio rajonuose. Ten gyvenantys žmonės turi galimybę keliauti į Rusiją ir jie tai daro, todėl mato, kas vyksta, ir tikrai niekas nenori tapti Rusijos dalimi. Jiems labiau rūpi socialiniai (pvz., darbo) klausimai. Gali būti, kad Latvijoje yra jėgų, kurios suinteresuotos sukurti įtampą, destabilizuoti situaciją. Vienas pavyzdžių – referendumo, kad rusų kalba Latvijoje taptų antra valstybine kalba, organizatorius ponas Lindermanas ir kiti. Tas referendumas iš tikrųjų buvo sėkmingas projektas, bet jau savivaldos rinkimuose jie patyrė žlugimą.
– Kiek Baltijos šalyse svarbūs švietimo klausimai?
V. Denisenko: Kaip suprantu, labiau kalbama apie informavimą. Jei mes pažiūrėtume į Latviją ir Estiją, ten iš tikrųjų nemažai visuomenės informavimo priemonių rusų kalba, yra atskira radijo programa rusų kalba. Lietuvoje, ko gero, situacija prastesnė, bet ji susijusi su tuo, kad ir mažuma čia mažesnė. Man atrodo, labai svarbu, kad rusakalbės mažumos jaustųsi šalies, kurioje gyvena, dalimi, kad gyventų būtent tos, o ne kaimyninės šalies informacinėje erdvėje, kaip neretai šiandien būna. Taigi, mano požiūriu, Lietuvoje labai mažai dėmesio skiriama tautinių mažumų informavimui. Estijoje ir Latvijoje, kiek žinau, bent jau bandymai tai daryti rimtesni. Estijoje, Narvoje, visai neseniai buvo kalbama apie televizijos kanalą rusų kalba. Noriu priminti, kad pirmiausia buvo kalbama apie vieną kanalą visoms trims Baltijos šalims. Tai buvo labai geras sumanymas, bet pastaruoju metu realius darbus matome tik Estijoje. Lietuvoje ir Latvijoje ta mintis kol kas prigesusi.
– Kokioje informacinėje erdvėje gyvena didžioji rusų tautinės mažumos Latvijoje dalis?
A. Gusevas: Deja, taip, tenka konstatuoti, kad latviai ir rusai, gyvenantys Latvijoje, dažnai gauna informaciją iš skirtingų laukų. Latviai daugiau žiūri vietines programas, o rusakalbiai informaciją gauna iš propagandinių Rusijos kanalų. Bet dabar vis daugiau dėmesio ir finansavimo skiriama šiam klausimui, visuomeninėje televizijoje atsirado naujų laidų rusų kalba.
– Taigi kokie dabartiniai iššūkiai rusų tautinei mažumai Baltijos šalyse?
O. Jerofejevas: Vienas iššūkis, su kuriuo susiduria tautinė rusų mažuma, yra padidėjęs dėmesys. Jis suprantamas, nes žmonės pamatė, kas darosi Ukrainoje, ir nori sužinoti, kaip rusakalbiai, gyvenantys Lietuvoje, mąsto, ką galvoja, ką palaiko ir t. t. Šiuo atveju labai svarbus žurnalistų vaidmuo, nes, kaip žinome, žurnalistas žiūri pro padidinamąjį stiklą, o visi kiti paskui tą vaizdą mato kaip bendrą. Taigi svarbu, kad stereotipai ir fobijos nedarytų įtakos žurnalisto darbui. Dar vienas aspektas – švietimas. Svarbu, kad mokiniai, besimokantys mokyklose, kuriose dėstoma rusų kalba, netapatintų Antono Čechovo, Michailo Bulgakovo ir kitų su tuo „ruskij mir“ (rusišku pasauliu), kurį Vladimiras Putinas ir Aleksandras Duginas naudoja savo tikslui. Čia labai svarbus mokytojų ir visos švietimo sistemos vaidmuo.
V. Denisenko: Pritariu Olego minčiai. Ko gero, pagrindinis iššūkis (ne tik tautinėms mažumoms) – kad Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje būtų kuo mažiau kultūrinių, politinių ir pan. sienų, kad tiek politikai, tiek tautinių mažumų atstovai suprastų, jog mes gyvename respublikose, nes žodis „respublika“, išvertus iš lotynų kalbos, reiškia „bendras reikalas“. Taigi svarbus ir tautinių mažumų, ir politinių jėgų lojalumas.
A. Gusevas: Pagrindiniai iššūkiai ir latviams, ir rusams, gyvenantiems Latvijoje, lygiai tokie patys. Tai bendros problemos, todėl reikia dirbti kartu. O dirbtinis bandymas skirstyti „čia yra latviai, čia yra rusakalbiai“ nieko gero neduoda.