Tai kritinės pastabos iš knygos, kurioje šiaip jau gausu gerų atsiliepimų apie mūsų šalį, jos pasiekimus, kultūrą, istoriją, bet, kaip sako pats autorius, žurnalisto natūra neleidžia giedoti vien ditirambų, o problemas nutylėti. Kokybinės spaudos etalono - dienraščio „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ (FAZ) korespondentas savo kūrinį vadina mozaika, netelpančia nei į kelionių gido, nei į politinės literatūros rėmus.
R. von Lucius penkerius metus iš arti stebėjo Baltijos šalis. Į 200 puslapių, maždaug lygiomis dalimis, autorius suguldė savo įspūdžius iš Lietuvos, Latvijos ir Estijos. Šią savaitę įvyko knygos pristatymas Vokietijos ambasadoje Vilniuje.
Apie autoriaus knygoje išdėstytas mintis, jo asmeninę ir plačiau vyraujančią nuomonę apie Lietuvą - išskirtinis autoriaus pokalbis su DELFI.
Tenka įrodinėti, kad Baltikum nėra
- Ko siekiate parašęs knygą apie Baltijos šalis? Kokiam skaitytojui ji skirta?
- Vokiečių kalbą mokančių skaitytojų ratas, kuriam skiriu šią knygą, - apsiskaitęs, besidomintis šiuo regionu, tačiau ne tik kasdienėmis politinėmis aktualijomis. Jam taip pat svarbu sužinoti istoriją, pažinti kultūrą, pajusti tvyrančią atmosferą, nuotaiką. Nenoriu, kad tai nuskambėtų arogantiškai, tačiau knyga skirta elitiniam keliautojui, norinčiam nuodugniau pažinti lankomą kraštą. Jau 30 metų rašau dienraščiui FAZ - iš jų 13 metų dirbau Afrikoje. Šią patirtį taip pat aprašiau knygoje, paragintas leidėjo. Tas pats leidėjas paskatino mane parašyti knygą apie Baltijos šalis, kurias pažinau 5 metus dirbdamas korespondentu Šiaurės ir Baltijos šalims iš Stokholmo. Baltijos šalys mane domino kur kas labiau nei Šiaurės, nes jose vyko lūžis. Afrikoje buvau taip pat svarbių lūžių laikotarpiu. Žurnalistui geriau ir būti negali – atsidurti tokioje vietoje, tokiu metu.
- Kaip nusprendėte Afriką iškeisti į Šiaurės ir Baltijos šalis?
- Knygoje rašote: „Ypač Vokietijoje mėgstama apibendrintai kalbėti apie Baltijos šalis. <...> Baltikum – tokio dalyko nėra.“ Kodėl vokiečiai mėgsta apibendrinti, ir nuo kada bei kodėl manote, kad Baltikum nėra?
- Žinoma, prieš darant tokią išvadą reikėjo pažinti visas tris Baltijos šalis. Tai šiek tiek užtruko - kokius 3-4 metus. Mes, vokiečiai, esame linkę dalykus priskirti kategorijoms. Nors dėl istorinės patirties ir geografinio artumo Vokietijoje susidomėjimas Baltijos šalimis yra didesnis nei kokioje nors Prancūzijoje, tačiau visgi mėgstama į šias tris mažas valstybes žvelgti kaip į tam tikrą vienetą. Tai galima paaiškinti - juk visose trijose vyko dainuojanti revoliucija, panašiu laikotarpiu atsiskyrė nuo Sovietų Sąjungos, pateko į NATO ir Europos Sąjungą (ES). Šis įvaizdis užgožė egzistuojančius skirtumus – kalbos, religijos, senosios istorijos ir ne tik. Juk, pavyzdžiui,Estija orientuojasi į Suomiją, jos ekonomikos struktūra yra kitokia, mentalitetas – šiaurietiškas-protestantiškas, lietuvių – katalikiškas. Kai įsigilini, supranti, kad per paprasta viską sumesti į vieną puodą. Žurnalistas to negali sau leisti, tikėkimės, kad ir skaitytojas atras skirtumus.
- Su kokiais išankstiniais nusistatymais apie Baltijos šalis susiduriate bendraudami su vakariečiais?
- Laikraštyje man pasisekė - Frankfurte šią sritį kuravo kolega, kuris yra vedęs lietuvę. Jis pats kalba lietuviškai, dažnai ir mielai lankosi Lietuvoje – turi supratimą apie šią šalį ir regioną. Plačiojoje visuomenėje, deja, yra gajus negatyvus stereotipas – kriminalinis. Užsienyje padaromi lietuvių nusikaltimai – ypač pinigų padirbinėjimas, prabangių automobilių vagystės. Tokios temos – kaip debatai dėl atominės elektrinės ar rinkimai – eiliniam vakariečiui, kuris neturi tiesioginio ryšio su Lietuva, yra tiesiog per sudėtingos. Bet tai nieko keisto. Ką jūs žinote apie Senegalą? Kokių turite išankstinių nusistatymų apie Ganą arba Togą? Nebūtina žiūrėti taip toli – apie Portugaliją prieš krizę žinota, ko gero, taip pat nedaug. Deja, apie valstybes, kurios nėra artimos kaimynės, žinoma mažai.
- Kodėl Baltijos šalys dažnai vis dar yra tam tikra pilka dėmė, apie kurią žinoma mažai arba net nenorima žinoti?
- Nemanau, kad šis regionas yra ypatingame šešėlyje, ypač kai palyginama su kitomis valstybėmis. Ko gero daugiau vokiečių ar kitų vakarų europiečių yra buvę bent vienoje iš Baltijos valstybių, o ne kokioje nors Bulgarijoje ar Rumunijoje, nors šios šalys didesnės. Lietuva ir jos kaimynės traukia ne tik dėl gana patogaus susisiekimo, bet ir dėl pažangos – čia neprapulsi, nes žmonės moka užsienio kalbas, čia teisinė valstybė, kurioje jaučiamasi iš esmės saugiai. Žinoma, reikia įvertinti bendrą paklausumą. Tačiau tai nėra kažkas išskirtinio, nes, pavyzdžiui, daug vakarų vokiečių dar nėra aplankę buvusios rytų Vokietijos. Tam, kuris nėra apsilankęs Tiuringijoje, sunku prikišti tai, kad nevažiuoja į Vilnių. Liūdna, bet taip yra. Tam tikra grupė žmonių geriau nuolat važiuos į Ispanijos pajūrį, nei domėsis naujomis šalimis.
- Sutikite, kad užsienio žiniasklaida skiria mažokai dėmesio šiam regionui. Dažnai naujienas apie valdžios kaitą užgožia kriminalinės, pikantiškos ar kitaip neįprastos žinios.
- Sutinku, manau, kad apskritai skiriama stipriai per mažai dėmesio, tačiau yra kokybinės spaudos, kuri tai daro. Pavyzdžiui, FAZ dabar skyrė daug dėmesio: prieš Lietuvos Seimo rinkimus buvo interviu su premjeru Andriumi Kubiliumi apie branduolinę energetiką, vėliau neįprastai ilgas ir išsamus straipsnis apie rinkimus. Ko gero informaciją apie save, savo šalį tiesiog vertiname jautriau, bet pažvelgus į bendrą kontekstą viskas atrodo ne taip blogai. Aš pats niekada nesusidūriau su tuo, kad mano siūlomos temos neįtiktų. Dabar galbūt yra ir mažiau vietos laikraščiuose dėl tam tikros spaudos krizės.
Lietuviai - melancholiški ir liūdni, ypač vyresnė karta
- Knygoje trumpam šalių pristatymui pasirinkote tokius palyginimus: Estija – į technikos pažangą ir ateitį orientuota šalis, Lietuva – „džiaugiasi, daugiau nei jai tai naudinga, didinga praeitimi“, XIV a. Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste (LDK). Kas čia tokio blogo?
- Tai nėra blogai. Apsilankymas atstatytuose Valdovų rūmuose man padarė įspūdį, kaip ir ankstesni susidūrimai su Lietuvos istorija. Žinoma, svarbu žinoti savo istoriją, tačiau lūžio laikotarpiu, kuriame pastaruosius pora dešimtmečių yra Lietuva, būtina veikti abejomis kryptimis. Jei per daug įsikimbama į praeitį, kyla pavojus tapti perdėm nacionalistais, demonstruojančiais savo jėgą ne dėl dabarties pasiekimų. Iš tikrųjų yra svarbi pusiausvyra tarp to, ką gauname ir ką galime duoti. Estija čia yra absoliuti pirmūnė – pavyzdžiui dėl įvesto elektroninio balsavimo. Tuo tarpu Lietuvoje trūksta politinės valios drąsiems sprendimams. Manau, kad Lietuvai būtų naudinga pasiryžti ir padaryti ką nors tokio. Lietuvoje dažnai gerus projektus skandina politinės rietenos, pavyzdžiui, ir dėl Valdovų rūmų atstatymo.
- Jus įtikino Valdovų rūmų idėja?
- Taip. Iš pradžių žvelgiau įtariai, nes tai yra tikrai brangus projektas, vertinant Lietuvos ekonominius pajėgumus. Tačiau turistų skaičius, apie kurį išgirdau, – per metus rūmus ir ekspozicijas aplankė 150 tūkst. – įtikina. Tai taip pat svarbi ir gerai naudojama edukacinė priemonė mokiniams. Tai motyvuoja domėtis istorija, muzika. Manau, kad Vokietijoje to daroma per mažai. Valdovų rūmai – netrumpalaikis projektas, tai neabejotinai taps turistų traukos centru, kurio Vilniui trūko. Onos bažnyčia, nors ir nuostabiai graži, arba katedra tikrai nėra tie turistų traukos objektai.
- Grįžkime prie Jūsų knygos. Lietuvių charakterį aprašote niūriomis spalvomis: melancholija ir liūdesys įsišaknijęs daugiau nei bet kur kitur. Remiatės žiauria statistika: didžiausias savižudybių skaičius, paplitęs alkoholizmas, palyginti trumpa gyvenimo trukmė. Ar pats susidūrėte su tokią charakteristiką atitinkančiais lietuviais?
- Susidūriau su žmonėmis, kurie šias problemas mato iš labai arti. Apie tai daug išgirdau iš vieno psichiatro, taip pat pats lankiausi Lietuvos ligoninėse, poliklinikose, kad pajusčiau tvyrančią nuotaiką, suprasčiau, kaip veikia sveikatos apsaugos sistema. Aš nuolat stengiuosi bendrauti su žmonėmis – tiek vyresniais, tiek jaunesniais. Štai ir šiomis dienomis Vilniuje lankydamasis viename džiazo klube, baruose stengiausi užkalbinti jaunimą. Reikia pastebėti, kad Vilniuje žmonės yra mažiau linkę bendrauti su nepažįstamais – jie uždaresni, bendrauja savame rate. Rygoje ir Taline man sekasi lengviau. Tačiau tie lietuviai, su kuriais pavyksta užmegzti kontaktą, dažniausiai yra draugiški. Žinoma, po trumpo bendravimo negalima daryti toli siekiančių išvadų, juk po 10 minučių pokalbio nepulsi klausinėti, ar žmogus melancholiškas, kamuojamas alkoholio problemų. Pastebėjimas knygoje buvo daugiau apie vyresnę kartą – 50-ečius ir vyresnius. Taip pat tai apibūdino daugiau provincijos gyventojus, tikrai ne studentus. Tikiuosi, kad ilgainiui tai pasikeis į gera. Tikiu tuo.
Problemos: populizmas,energetika ir emigracija
- Politinę situaciją apibūdinate, kaip nuolatinę dirvą atsirasti populistinėms partijoms, kurios sulaukia rinkėjų palankumo. Kaip vertinate situaciją po šių Seimo rinkimų pirmojo turo, kai daugiausiai palaikymo sulaukė socialdemokratai ir jau patirtį turinčios populistinės partijos, naujadarai nesulaukė ypatingos sėkmės, tačiau populizmo problema išlieka.
- Esu jau kiek per daug atitrūkęs nuo Lietuvos politinių aktualijų, tačiau didesnio nei Estijoje ir Latvijoje populizmo problemą galbūt aiškinčiau akivaizdžiais skirtumais. Estijoje ir Latvijoje yra daug daugiau rusų, todėl dažniau kyla problemų dėl mažumos, jos kalbos, su Rusija turimų sienų. Galbūt ši išorinė grėsmė priverčia šių šalių politikus labiau susitelkti bent tam tikrais klausimais. Lietuvoje gi daugiau vyrauja nepasitenkinimas valdžios vykdoma socialine politika, nusiviliama vienais ar kitais politikais, todėl didesnius šansus naujuose rinkimuose turi nauji populistai. Vakaruose irgi įprasta valdžios kaita ir tai yra gerai, tačiau populistų nelydi tokia sėkmė. Ko gero tai tiesiog laiko klausimas – 20 demokratijos metų nėra ilgas laiko tarpas. Svarbu, kad Vyriausybė būtų daugiau mažiau stabili, besivadovaujanti demokratiniais principais, siekianti socialinės ir ekonominės gerovės. Atskirų politikų asmeninės savybės, trūkumai gali erzinti, tačiau dėl to pasaulis nesugrius. Daugiau nerimo buvo, kol Lietuva nebuvo ES narė, dabar ji priversta laikytis tam tikrų taisyklių.
- Knygoje paaiškinate, kodėl okupacijos traumą patyrusios Baltijos šalys dažnai labiau vertina narystę NATO ir santykius su JAV, nei su ES ir jos svarbiausiais žaidėjais. Ta pati Vokietija svarbiais istoriniais momentais neskubėjo paremti Lietuvos, žvalgėsi į Sovietų Sąjungos, vėliau Rusijos interesus.
- Palietėte regiono energetines problemas. Knygoje paminite Baltijos šalis nuvylusį ir izoliuojantį susitarimą tarp Vokietijos ir Rusijos – dujotiekį Baltijos jūros dugnu „Nord stream“. „Bet tai jau istorija“, - rašote. Ką turite omenyje ir, apskritai, kaip vertinate šį dvišalį susitarimą?
- Tai visų pirma dviejų didžiulių koncernų susitarimas, kurį remia šalių Vyriausybės. Man labiau patiktų, jei vykdant tokį projektą būtų nutiesta atšaka į Baltijos šalis ar Švediją, tačiau, deja, tai yra suverenių verslo partnerių sprendimas. Nesu tikras, ar ES turėjo daryti spaudimą ir kištis į šį verslo sandorį. Galbūt sprendimą buvo galima skųsti ES dėl pavojaus aplinkosaugai, tačiau, greičiausiai, grėsmės buvo nepakankamai akivaizdžios.
- Su Seimo rinkimais įvyko ir referendumas dėl naujos atominės statybų. Rinkėjai pasisakė prieš. Sklando sąmokslo teorijos, kad referendumo rengėjais pasinaudojo atominės statybas norinti sužlugdyti Rusijos ranka.
- Nesu tikras, kad neigiami referendumo rezultatai rodo tikrą požiūrį į atominę energetiką. Tai greičiau reakcija į šį konkretų statybų planą, jo apimtis ir kainą. O sąmokslo teorijos yra pamėgtos visur, bet dažniausiai tai yra nesąmonė. Priežastys dažniausiai būna daug paprastesnės. Kalbant apie tai, ar Lietuvai būtina atominė energetika, manau, kad ji reikalinga, tačiau galbūt elektrinės dydis kelia abejonių. Kita vertus, mažesnė atominė kainuoja ne tiek jau mažiau. Man daugiau klausimų kelia, kodėl taip ilgai stojo dujų terminalo statybos. Jei šis klausimas būtų išspręstas anksčiau, problemų būtų daug mažiau. O kur dar elektros tiltai į Lenkiją ir Skandinaviją. Neišvystyta atsinaujinanti energetika – vėjo energetika, biokuras. Nesu iš esmės prieš atominę energetiką, bet manau, kad praleistos progos kitaip spręsti šią problemą.
- Kalbėdamas apie Lietuvos užsienio politiką, vadinote ją savarankiškesne nei Latvijos ir Estijos. Turėjote omenyje prezidento Valdo Adamkaus vystytą ES kaimynystės politiką Gruzijos, Ukrainos, poziciją Baltarusijos atžvilgiu. Prezidentė Dalia Grybauskaitė pakeitė užsienio politikos kursą. Kaip vertinate tai?
- Tai, kas anksčiau įvyko, buvo įspūdinga, gerai, drąsu. Vokietija ir ES Gruzijos, Baltarusijos klausimais buvo per bailios. Prisimenu, kai buvo Prezidentūroje pristatyta vieno egzilyje gyvenančio baltarusio knyga apie diktatorių A. Lukašenką. Toks renginys Prezidentūroje – tikrai drąsus ėjimas. Manau, kad Vokietijoje taip nebūtų įvykę. Tačiau negalima reikalauti iš kiekvienos šalies ir kiekvieno prezidento, kad jis taip pat galvotų ir elgtųsi. Bet apskritai manau, kad Vakarų Europa turėtų labiau įsiklausyti į Lietuvos, Latvijos, Lenkijos nuomonę apie tai, kas vyksta šalia jų.
- Neliko nepastebėta ir Lietuvą kamuojanti emigracijos problema. Mūsų jau net nebėra 3 milijonai. Jus galima pavadinti pasaulio piliečiu – gyvenote įvairiose šalyse. Gal jums emigracija neatrodo tokia baisi bėda?
- Anaiptol – manau, kad tai didžiulė problema. Visų pirma specialistų išvykimas. Teko kalbėtis su dviračių gamintoju iš Vokietijos, kuris turi fabriką Šiauliuose. Pastaruoju metu jis susiduria su specialistų trūkumu, būtent dėl emigracijos. Seniai žinoma problema – išvykstantys gydytojai ir slaugos darbuotojai. Ilgainiui tai taps didžiule bėda. Dar viena emigravimo priežastis, kurią žinau bent jau iš pažįstamų Latvijoje, bet girdėjau, kad ir Lietuvoje ji egzistuoja, - žmonės išvyksta dėl tolerancijos stokos, pavyzdžiui, homoseksualai. Pažįstu vieną dėl to iš Latvijos į Miuncheną emigravusį žmogų, kuris buvo aktyvus visuomenininkas. Nesvarbu, kokia tai bebūtų žmonių grupė – homoseksualai, diskriminuojami dėl religijos ar kt. – jeigu jie priversti išvykti, valstybė tik susikuria papildomų problemų. Emigracija pavojinga ir todėl, kad išvyksta aktyviausi, geriausiai išsilavinę žmonės. Apie žalą žinome ir iš istorijos. Kai buvo vykdomi žydų pogromai carinėje Rusijoje, vėliau nacistinėje Vokietijoje, šalys prarado daug intelektualų, kultūros elito. Tokių žmonių ištrėmimas, sunaikinimas, netektis nuskurdina valstybę. Todėl reiktų nemenkinti emigracijos problemos. Žinoma, yra puikių pavyzdžių, kai žmonės išvyksta, nes yra žingeidūs, o pasisėmę patirties sugrįžta. Bet iš esmės reikia analizuoti statistiką ir spręsti problemą.
- Jūs gimėte Berlyne, gyvenote Norvegijoje, Afrikoje. Studijavote Vokietijoje, stažavotės JAV, vėl grįžote į Afriką dirbti korespondentu, po kurio laiko persikėlėte į Švediją, iš kurios dažnai aplankydavote ir Baltijos šalis. Nuo 2006 m. grįžote į Vokietiją, Hanoverį. Kur Jūsų tikrieji namai, kur jaučiatės geriausiai?
- Sunkoka pasakyti. Berlyne, kuriame gimiau ir praleidau pirmus trejus gyvenimo metus, ilgesnį laikotarpį nesu nuolat gyvenęs, bet jau dešimt metų turiu ten kur apsistoti, o po dvejų metų ketinu ir persikraustyti į sostinę. Berlynas – neįtikėtinos kultūrinės įvairovės, tolerancijos, atvirumo didmiestis, kuriame nuolat kažkas keičiasi. Ten jaučiuosi ypatingai gerai, ten noriu nuolat gyventi. Mano tėvai yra kilę iš Tiuringijos, iš kur pasitraukė 1945 m. Po Berlyno sienos griuvimo įvyko tam tikras grįžimas į gimtinę. Taigi mano šeimos istorinės šaknys yra ten. Bet mano asmeninė biografija ir emocinis prisirišimas prasideda Berlyne. Tačiau, kalbant apie emocinį prisirišimą, - manyje yra šiek tiek Keiptauno (Pietų Afrika), Heidelbergo ir Bonos (Vokietija). Tai yra tos vietos, kur jaučiuosi ypatingai savas.