– Pone Vasiliauskai, jūs ketinate aiškintis daug ką, bet ir tai, iš kokių šaltinių, kokie asmenys viešojoje erdvėje paskleidė didelį visuomenės rezonansą sukėlusią informaciją. Kodėl?
Todėl, kad 2013 m. visą visuomenę yra sudrebinęs vadinamasis Daivos Ulbinaitės skandalas. Buvo iškelta net baudžiamoji byla, bet pagaliau baigėsi. Išteisinta ir viskas puiku. Bet po to skandalo toliau buvo tekinama informacija, kuri galbūt dažnai buvo nereikšminga ir nevertinga, tačiau ji visuomet lemdavo žmonių likimus ir institucijų prestižą visuomenės akyse. Manau, buvo daroma didžiulė žala valstybei ir jos institucijoms.
– Pone Razma, tarp pasirašiusiųjų yra daugiau nei pusė Seimo narių – visa valdančioji koalicija, lenkų rinkimų akcijos atstovai, kai kurie mišrios frakcijos nariai. Jūsų ir liberalų ten nėra nė vieno. Kodėl?
Mes tai iniciatyvai nepritariame ir nežadame joje dalyvauti. Net jei ta komisija ir būtų sudarinėjama, mes jau nusprendėme savo atstovų joje nedeleguoti. Lygiai taip pat nusprendė ir liberalai. Mes matome, kad tai yra tokio tuščio politikavimo iniciatyva bandant daryti viešuosius ryšius. Taip pat žiūrime ir į iniciatorius. Štai kolega V. Vasiliauskas, Povilas Gylys, buvę Neringos Venckienės aktyviausi bendražygiai, o dabar „Tvarkos ir teisingumo“ frakcijos atstovai.
Tos partijos lyderiai, dabar gavę įtarimus iš teisėsaugos, ir štai per tą komisiją ta pati teisėsauga yra netiesiogiai atakuojama. Manau, kad tos partijos atstovams tokiais klausimais reikėtų pabūti nuošalyje, nes yra keltinas privačių interesų klausimas tokiose iniciatyvose.
V. Vasiliauskas: Iš tikrųjų tai viskas yra atvirkščiai. Čia kalbama apie politikų spaudimą teisėsaugai. Norima teisėsaugą, prokuratūrą, specialiąsias tarnybas apsaugoti nuo politikų spaudimo. Priminsiu, kad 2010 m. gegužės 13 d. jūsų kadencijos metu sukurta panaši komisija, dėl politinių grupuočių neteisėto poveikio teisėsaugai. Vienas iš pirmųjų klausimų ir yra, kaip efektyviai tos išvados yra įgyvendinamos.
– Bet kalba yra ir apie informacijos šaltinius, ir apie daugelį kitų dalykų. Pone Razma?
Būtent. Ypač pavojingas tas klausimas dėl informacijos šaltinių. Įsivaizduokime, į laikinojo tyrimo komisiją iškviestas žmogus turi sąžiningai liudyti, jis pasirašo, kad sakys teisybę. O iš kitos pusės, dėl informacijos šaltinių yra konstitucinė apsauga. Čia žmogus atsiduria dviprasmiškoje padėtyje. Teisme yra mechanizmai, kaip ginti informacijos šaltinio slaptumą.
– Šiuo atveju ir aš, kaip žurnalistas, esu susijęs asmuo. Vienas iš momentų yra paskelbtas kaip tik „Dėmesio centre“. Tai suprantu, kad turėčiau atsakyti į klausimą, kas buvo informacijos šaltinis. Žurnalistai to neatskleidžia ir tai yra akivaizdu.
V. Vasiliauskas: Visi, kurie ypač nukentėję, visi galės komentuoti. Tikrai aš, kaip buvęs žurnalistas, nesikėsinsiu į tokius šventus žurnalistų ir žiniasklaidos principus.
J. Razma: Bet klausimuose yra priešingai. Jei tie nukentėję žmonės ar viceministrai, kurie gali būti nepatenkinti, galėjo gintis...
– Čia kalbama apie 9 viceministrų „juodąjį sąrašą“, kurie turėjo tam tikrų abejonių ir nebuvo paskirti po prezidentės perrinkimo antrai kadencijai.
J. Razma: Jei jie mano, kad jie yra nukentėję, jie galėjo teisiškai ginti savo interesus. O parlamentas čia nieko negali padaryti, kažkaip juos apginti. Manau, kad ir jie suvokia, jei eini į politiką, tai turi būti skaidrus. O jei yra kažkokios pažymos, tai jas paskelbs. O jei jau jie tokie teisūs, tai galėjo juos skirti viceministrais.
– Vienas iš tų 9 viceministrų buvo dabar jau miręs Vytautas Galvonas. Jis tuomet asmeniškai kreipėsi į prokuratūrą. Aš pats turėjau teisminių procesų dėl šioje laidoje paskelbtų aplinkybių apie jo asmenį ir laimėjau dvi bylas skirtingos instancijos teismuose. Žmonės gali be Seimo pagalbos gintis.
V. Vasiliauskas: Todėl šitas tyrimas ir būtinas. Net ir Seimo narys nepraranda nei vienos žmogaus teisės. Jei žmogus kaltinamas, jis turi žinoti, pagal kokį Baudžiamojo kodekso straipsnį yra kaltinamas. O kuris iš tų viceministrų dabar tą žinotų?
– Pone Sinkevičiau, ar apskritai tai yra svarstytina Baudžiamojo kodekso nuostatomis, kai kalbama apie politikus, viešus asmenis? Jiems turbūt keliami visai kiti reikalavimai? Dar vienas klausimas, ar ši komisija neviršija Seimo kompetencijos?
Manau, kad akivaizdžiai viršija. Pasižiūrėkime, ką siekiama ištirti. Pirma, kas paskleidė informaciją, iš kokių šaltinių gavo, kokiomis aplinkybėmis, kokių tikslų siekia. Jei informacija yra saugoma įstatymo, jei tai sudaro valstybės, tarnybos ar kitokią paslaptį, vadinasi, tos informacijos paskleidimas yra nusikalstama veika. Tą turi daryti ikiteisminio tyrimo institucijos arba prokurorai.
Bet atkreipkime dėmesį į Konstitucinio teismo poziciją, kur jis jau prieš 12 metų sakė: „Seimo laikinosios tyrimų komisijos negali pakeisti ikiteisminio tyrimo institutų, institucijų, negali pakeisti prokuroro atliekamos veiklos.“ Tačiau šiuo atveju, laikinoji tyrimo komisija pagal tai, kaip suformuluoti tikslai, tirs, ar atlikta nusikalstama veika. Kita vertus, štai vienas iš tikslų – kodėl buvo nutraukti arba nepradėti ikiteisminiai tyrimai. Vėl pasižiūrėkime, ką sako Konstitucinis teismas – komisija neturi teisės kviesti prokuroro į posėdį, reikalauti, kad jis pasiaiškintų dėl atlikto, atliekamo ar nutraukto tyrimo.
V. Vasiliauskas: Seimo komisija gali kviesti prokurorą, jei jis sutinka. Ir visi kviesti prokurorai ateina, nes jie neturi ko slėpti. Šitame nutarimo projekte nėra nei vieno ikiteisminio tyrimo. Visi ikiteisminiai tyrimai yra baigti, visos bylos yra išspręstos ir tai neturi nieko bendro su baudžiamuoju persekiojimu.
– O su kuo susijęs noras nustatyti šaltinius?
V. Vasiliauskas: Kaip žinome nuo D. Ulbinaitės bylos, tie šaltiniai yra tie patys, jie kartojasi. Todėl apie manipuliaciją ir kalbama, kad yra siekiama susidoroti su savo politiniais priešininkais ir siekiama politinių tikslų.
D. Ulbinaitės ir BNS byla yra išnagrinėta visų įmanomų instancijų teismuose. Ir ji yra visiškai išteisinta. Ką dar Seimo komisija gali aiškintis?
J. Razma: Ponas Valdai, vis tiek su tokia iniciatyva yra daromas spaudimas. Štai, kad ir tiems teisėjams, kurie priėmė tokį sprendimą dėl D. Ulbinaitės. Jiems netiesiogiai pasakoma, kad čia kažkas negerai padaryta. Taip pat dėl teisėjos Editos Dambrauskienės siūlymų į prokurorus, ten dar gali būti skundimai ir panašiai. Tai kaip čia Seimo nariams kištis į tokius reikalus, kur yra grynai teisiniai procesai? Aš manau, kad tokiomis iniciatyvomis yra pažeidžiamas valdžių konstitucinis padalijimo principas.
Linkėčiau geriau, artėjant kadencijos pabaigai, koncentruotis į darbus, skelbti visuomenei, ką padarė. „Tvarkos ir teisingumo partija“ gali pasigirti ministrų skandalais ir neturi tų darbų, tai bandoma imituoti kažkokią veiklą per tokias komisijas, kad kažką neva jie čia principingai sprendžia.
V. Vasiliauskas: Partija čia niekuo dėta. Čia yra Seimo 75 nariai. Vis dėl to baigiantis kadencijai, čia yra atpildas už nepadarytus darbus. Visą kadenciją vyko skandalai ir parlamentinė kontrolė buvo fikcija, imitacija.
J. Razma: Kiek jūs ko inicijavote? Išvardinkite?
V. Vasiliauskas: Ar mes iš principo paneigiame parlamentinę kontrolę? Ji nereikalinga?
J. Razma: Ji yra padaryta tuščio politikavimo įrankiu. Sueina į paskutinį posėdį valdančiųjų atstovai, atsineša politizuotas išvadas, savo daugumos balsais balsuoja ir štai stebuklingas rezultatas. Dabar čia kai kurios išvados jau pasufleruotos.
– Iš tiesų iš visų klausimų galima nuspėti atsakymus. Bet grįžkime prie parlamentinės kontrolės. Pone Sinkevičiau, ar tai yra parlamentinė kontrolė?
Parlamentinės kontrolės instrumentų yra labai daug. Vienas iš jų yra Kriminalinės žvalgybos parlamentinės kontrolės komisija. Pasižiūrėkime į jos įgaliojimus: tirti, ar kriminalinės žvalgybos subjektai tinkamai vykdo savo pareigas, ar nepažeidžia žmogaus teisių ir laisvių, tirti, ar tinkamas teisinis reguliavimas, teikti pasiūlymus, išvadas ir t.t. Pasižiūrėkime Nacionalinio saugumo komiteto įgaliojimus ir kitus. Tų instrumentų parlamentas turi labai daug.
Bet šiuo atveju aš matau kitą dalyką, kuris yra paslėptas šitame tekste, nors kai kurie sakiniai atvirai sako, ko yra siekiama. Siekiama į šitą diskusiją, į aiškinimosi procesą įtraukti prezidento instituciją, prezidentūrą, priversti aiškintis dėl būtų ar nebūtų dalykų. Kitaip tariant, atsiras tam tikra politinė sumaištis, į komisijos posėdį bus kviečiami prezidentūros darbuotojai, teisėsaugos institutų darbuotojai. Iniciatoriai arba komisijos nariai nuolat šmėžuoja ekranuose, prieš rinkimus rūpinasi savo įvaizdžiu ir jie parodo, kad jie gina žmonių teises ir laisves. Mes turime akivaizdų pavyzdį, čia šalia. Akivaizdu, kad tokios komisijos remiantis Konstitucinio teismo doktrina negali būti kuriamos. Parlamentas peržengia Konstitucijoje nustatytas įgaliojimų ribas.
V. Vasiliauskas: Konstitucijoje apie laikinąsias Seimo komisijas ir parlamentinius tyrimus nėra pasakyta nė žodžio.
V. Sinkevičius: Bet yra pasakyta Konstitucinio teismo nutarimuose, o tai yra tas pats, kas Konstitucija.
V. Vasiliauskas: Kurdami šitą komisiją mes taip pat vadovavomės Seimo statutu, kuris yra lygus įstatymui, nuo 71 iki 76 straipsnio.
V. Sinkevičius: Jūs galite daryti pagal Seimo statutą, bet jūs negalite pažeisti Konstitucijos, negalite nesilaikyti Konstitucinio teismo doktrinos.
V. Vasiliauskas: Pasakykite, nors vieną klausimą, kur yra pažeista Konstitucija? Ar Konstitucija draudžia paklausti, ar kuri institucija neviršijo savo įgaliojimų? Ar pažeidžiame Konstituciją abejodami pareigūnų skyrimo tvarka?
V. Sinkevičius: Štai skaitau klausimą: „Nustatyti, kas iš Lietuvos Respublikos Prezidento institucijos atstovų kada ir kokia apimtimi darė įtaką Lietuvos Respublikos Generaliniam prokurorui E. Pašiliui dėl Generalinės prokuratūros kontroliuojamų bylų, o taip pat dėl Generalinės prokuratūros kadrų politikos.“ Norint taip formuluoti, reikia turėti pagrindą taip daryti.
Tyrimai prasideda nuo to, kad yra informacija, ji yra daugmaž patikima, tada jūs kuriate komisijas ir tikrinate informaciją. Dabar jūs kuriate informaciją, sudarote įvaizdį ir bandysite ją patvirtinti arba paneigti. Šitaip neatsakingai negalima elgtis.
V. Vasiliauskas: Viską reikia įrodyti. Jei tai nebus įrodyta, jei tai bus laužta iš piršto, tai viskas – šitas klausimas bus baigtas.
V. Sinkevičius: Bet ką jūs tirsite, jei tai laužta iš piršto?
– Profesoriau, ar teisingai suprantu jūsų nuomonę, kad tai iš esmės yra valdančiosios daugumos karo su prezidente rezultatas?
V. Sinkevičius: Aš manau, kad tai yra smulkus bandymas, arba bandymas sukurti politinį įrankį ir atkeršyti už principingą prezidentės poziciją atmetant visiškai netinkamus kandidatus į vidaus reikalų ministro ir kitus postus. Ką tik Teisės ir teisėtvarkos komitetas baigė tyrimą analogiška tema, kaip naudojama informacija, ar teisėtai. Lyg ir parlamentui turėtų pakakti informacijos, bet štai jūs rašote, kad šios komisijos uždavinys pateikti įstatymo pataisas, nes dabar reglamentuojama netinkamai.
Tai sukurkite darbo grupę ir pateikite įstatymo pataisas. Kam kurti laikinąją tyrimo komisiją?
V. Vasiliauskas: Pirmiausia, siekiama ne kariauti su institucija, o sugrąžinti Seimui prestižą, nes man nepatinka, kai į Seimą valosi kojas, į šitą kadenciją. Nesvarbu, ar tai būtų karalienė, ar kas nors kitas. Taip pat sugrąžinti parlamentinę kontrolę.
– Čia nei žodžio nėra nei apie kojų valymąsi, nei apie prestižo sugrąžinimą.
V. Sinkevičius: Prestižą Seimui gali sugrąžinti tik labai atsakingas, sąžiningas ir padorus Seimo narių darbas. Daugiau nieko nereikia daryti. Tada nereikės skųstis, kad jūsų kažkas negerbia.
J. Razma: Šiandien Darbo partijos frakcijos atstovai atsikvošėjo, nebepalaiko tos iniciatyvos. Neatsitiktinai ir pats iniciatorius pradėjo prašyti pertraukos. Aš tikiuosi, kad iki ketvirtadienio ir daugiau Seimo narių apsigalvos, supras, kad reikia elgtis atsakingai ir geriau gilintis į Darbo kodekso priėmimą.