Šis teiginys aktualus ir Lietuvai, vis dar neskiriančiai 2 proc. bendrojo vidaus produkto gynybai ir pasitikinčiai NATO, ir ypač Vašingtono, parama.
Pereinamųjų demokratijų projekto vadovas ir analitikas Bruce'as Jacksonas sako, kad prezidento B. Obamos teiginiai gali būti suprantami kaip asmeninė frustracija, kai norima susitelkti į JAV vidaus reikalus, tačiau tarptautinės krizės tam kliudo.
Interviu DELFI B. Jacksonas taip pat pabrėžė, kad Vašingtonas nerimauja, kas nutiks, jei žlugs dabartinė Arsenijaus Jaceniuko vyriausybė Ukrainoje. O ji šiaip ar taip keisis, nes prezidentas Petro Porošenka siekia suformuoti naują technokratų vyriausybę, tik kol kas nesėkmingai.
Analitikas sako, kad šalis įstrigo visur: reformos nevyksta, Minsko susitarimų įgyvendinimas pateko į aklavietę, o karas su Rusijos remiamais separatistais tapo visuotiniu pasiteisinimu tarsi išperkančiu visas kaltes.
- Rusija prieš kurį laiką pareiškė iš dalies atitraukianti savo pajėgas iš Sirijos. Šio žingsnio vertinimų būta įvairių: vieni sakė, kad tai reiškia Maskvos sprendimą neklimpti į konfliktą ir traktavo tai kaip pralaimėjimą, kiti atkreipė dėmesį į žodžius „iš dalies“ ir aiškino, kad Rusija lieka Sirijoje, tik vos vos sumažina pajėgumus. Jau praėjo šiek tiek laiko po šio sprendimo, kaip jūs vertinate dalinį pajėgumų sumažinimą?
- Didžiąja dalimi Rusijos pareiškimai yra teisingi: jie aiškiai sakė, kad turi ribotus tikslus, tai yra apsaugoti egzistuojantį Basharo al-Assado režimą. Jie tai tikrai padarė, bent jau trumpuoju laikotarpiu. Jie atakavo prieš B. al-Assadą kovojančius sukilėlius ir ISIS teroristus, nors labiau pirmuosius nei pastaruosius. Ir jie nusprendė, kad ribota intervencija buvo pakankamai efektyvi, iškelti tikslai esą buvo pasiekti.
Žinoma, terminus jie apsibrėžia patys. Kai jie sako, kad mano, jog iškelti tikslai pasiekti, mes tiksliai nežinome, kokie jie buvo.
Valstybės sekretoriaus Johno Kerry vizitas Maskvoje buvo skirtas išsiaiškinti, kokias geopolitines pasekmes sukelia Maskvos sprendimas ir kokios įtakos tai turės Sirijai, pabėgėlių srautų valdymui ir Vidurio Rytams apskritai.
Jeigu Rusija bandė pavaizduoti, kad ji yra globali jėga, kurios negalima ignoruoti, tai Vidurio Rytuose savo tiesą ji įrodė: akivaizdu, kad ši šalis gali būti griovėja. Bet, manau, net patys rusai sutiks, kad tai nėra diskusijos pabaiga, tai tik nedidelis pokytis, turintis įtakos tam, kaip vyks taikos procesas.
Taigi aš tikrai nesu pernelyg susižavėjęs įvairiomis interpretacijomis, kurias girdžiu iš su vyriausybe ar ginkluotomis pajėgomis nesusijusių žmonių. Taip, dalis pajėgumų atitraukiama, bet mes tikrai neturime duomenų, ką likusios pajėgos ketina daryti. Pats V. Putinas aiškino, kad smūgiai iš oro bus tęsiami.
- Sirijoje, kaip suprantu, liko kariniai laivai, šarvuota technika, dalis orlaivių, priešlėktuvinė sistema. Iš esmės nedaug kas pasikeitė.
- Būtent. Per pastaruosius 15 metų ir ilgiau Rusija vaidino gana svarbų vaidmenį Vidurio Rytuose, jos įtaka Sirijai plačiai pripažįstama. Istoriškai tai Rusijai labai būdingas elgesys. Iš JAV perspektyvos Rusijos įtaka Vidurio Rytams niekada nebuvo konstruktyvi. Neatrodo, kad kas būtų pasikeitę. Vienintelis dalykas, kuris pasikeitė, kad jie dalyvauja derybose.
- Kai kurie ekspertai samprotavo, kad dalinis Rusijos pajėgų atitraukimas iš Sirijos gali reikšti suaktyvėjusią agresiją Ukrainoje. Ar sutiktumėte su tuo?
- Ne, ukrainiečiai apskritai kiekvieną pasikeitimą pasaulyje suvokia kaip būtinai susijusį su Ukraina. Natūralu, Ukraina nori kalbėti tik apie Ukrainą. Bet nėra jokių įrodymų, kad pajėgumų perdislokavimas turėtų ką nors bendro su Ukraina. Tarp Ukrainos ir Rusijos vyksta kitų dalykų.
- Ką turite mintyse, sakydamas „kitų dalykų“?
- Pastaruoju metu Minsko procesas yra įstrigęs. Rusai nesilaiko nustatytų karinių sąlygų, todėl ukrainiečiai nemato reikalo laikytis politinių susitarimo sąlygų. Iš esmės tai aklavietė. Nieko nevyksta, tiksliau diplomatiniuose kanaluose nevyksta nieko svarbaus.
Dabar viskas persikėlė į Kijevą: reformos, vyriausybės kaita, korupcija, debatai tarp Petro Porošenkos ir Arsenijaus Jaceniuko, tarp P. Porošenkos rėmėjų ir kritikų, tarp Michailo Saakašvilio, Julijos Tymošenko ir kitų. Taigi iš esmės vyksta „karas“ Ukrainos politinio elito viduje. Manau, kad iš vokiečių, prancūzų ir amerikiečių pusės buvo padaryta labai daug stengiantis padėti vykdyti reformas, gauti TVF paramą. Tačiau niekas nevyksta. TVF nebenori toliau skolinti Ukrainai, Minsko procesas įstrigęs ir, atrodo, kad vyriausybė gali neišlaikyti, todėl Kijeve kurį laiką gali tvyroti sumaištis. Tai gali vesti prie naujų rinkimų. Niekas nežino, kas Ukrainoje gali įvykti per ateinančius 6 mėnesius.
- Duodamas interviu leidiniui „The Atlantic“ prezidentas B. Obamas pareiškė, kad Ukraina, kuri nėra NATO narė, visuomet bus pažeidžiama dominuojančios Rusijos, nesvarbu, ką JAV darytų ar nedarytų. Kitaip tariant, ji visuomet turės laisvas rankas eskaluoti padėtį Ukrainoje. Ar tai reiškia pripažinimą, kad Ukraina tarsi priklauso Rusijos įtakos zonai?
- Šita prielaida yra neteisinga. JAV prezidentas nieko nepasakė apie įtakos sferas. Jis tik pasakė, kad ne viskas, kas vyksta pasaulyje, Jungtinėms Valstijoms kelia egzistencinius iššūkius. Sakydamas „egzistencinis“ jis turi mintyse gyvybės ir mirties atvejus. Taigi, jo akimis, Ukraina tikrai nėra egzistencinis iššūkis JAV, nes mes nemirsime rytoj, nesvarbu, kas benutiktų Ukrainoje. Bet JAV prezidentas visiškai atmeta Krymo aneksiją, nepateisina agresijos panaudojimo rytinėje Ukrainoje, bet jis sako, kad dėl to neis kariauti.
Nemanau, kad tai pripažinimas, jog Ukraina priklauso Rusijos įtakai. Nes būtent Vašingtonas parodė pavyzdį bausdamas Rusiją sankcijomis dėl pastarosios elgesio Ukrainoje.
Tačiau manau, kad prezidento žodžius galima skaityti taip, jog pasiekti taiką Ukrainoje be Rusijos būtų sunku. Tai nereiškia, kad mums reikia Rusijos leidimo, bet mums tikrai reikia Rusijos noro dalyvauti taikos procese. Negali sudaryti taikos sutarties tarp konflikto pusių, jei viena jų nenori taikos. O Rusija yra toji pusė, kuri nenori.
Akivaizdu, kad JAV prezidentas yra pasirengęs ilgam nesutarimui. Bet nemanau, kad jis pripažįsta susitarimus dėl įtakos sferų.
- Ar tai reiškia, kad Ukrainos teritorinio integralumo atkūrimas dabar yra tik Ukrainos rankose? Jei sakote, kad JAV nesiruošia mirti dėl Ukrainos, vadinasi, ji pati turėtų imtis kažkokių veiksmų?
- Ne, tiek JAV, tiek Vokietija tiki, kad Normandijos grupė ir Minsko procesas yra tas kelias, per kurį Ukraina atkurs suverenitetą, vieningumą ir taiką. Visi žino, kad Rusija priešinasi šiam procesui, bet, atvirai tariant, P. Porošenko Vakaruose suorganizuojama daugiau susitikimų nei visoms kitoms šalims sudėjus. Jis amžinai Vašingtone, Paryžiuje ar Berlyne. Nemanau, kad jie gali skųstis esantys ignoruojami.
Ukraina yra spaudžiama reformuotis ne tik ekonomiškai, bet ir konstituciškai, kad Donbasui būtų suteikiama daugiau savivaldos teisių, bet tai nevyksta.
- Kaip manote, ar Ukrainoje nenutiks taip, kad anksčiau ar vėliau įtaką atgaus ryšiais su Maskva kaltinta Julija Tymošenko?
- Žinoma, kad tai įmanoma, bet nelabai trokštama. JAV remia prezidentą P. Porošenką ir premjerą A. Jaceniuką, nes jie laikomi prognozuojamais ir centristais. O jeigu pažiūrėsite į J. Tymošenko ar M. Saakašvilį, tai jie abu vertinami kaip neprognozuojami populistai, kurie visą situaciją paverstų dar sudėtingesne.
Kaip jūs ir sakote, J. Tymošenko turi ilgalaikius ryšius su Maskva, ypač gamtinių dujų versle. O šis sektorius ypatingai korumpuotas. Tačiau Vašingtone tvyro bendro pobūdžio baimė, kad bet kuri kita vyriausybė gali būti dar labiau susiskaldžiusi, sudaryta iš nacionalistų, populistų, ekstremistų, o ne Maidano laikų centristų, kuriuos JAV rėmė. Kitais žodžiais tariant, kita vyriausybė gali būti kur kas blogesnė nei dabartinė. Todėl Vašingtonas taip nenori šios vyriausybės žlugimo.
- Kalbant apie reformas: ar tikrai kas nors jomis dar tiki? Nes viskas nuteikia gana pesimistiškai: ekonomikos ir prekybos ministras Aivaras Abromavičius vasario mėnesį gana aiškiai pasakė nenorintis būti korupcinių interesų širma ir nupasakojo, kaip Ukrainoje tvarkomi reikalai.
- Aš apskritai esu nusiteikęs prieš tarptautinių ekspertų dalyvavimą reformuojant valstybes – nesvarbu, ar tie ekspertai būtų iš Lietuvos, ar iš Gruzijos. Žinoma, tokia posovietinė šalis kaip Ukraina, kuri priklausė Sovietų Sąjungai visą jos egzistavimo laikotarpį ir kuri su Rusija yra susijusi pastaruosius tūkstantį metų, tikrai nesireformuos per naktį. Bet jeigu palyginsime Ukrainą su Rumunija ir Bulgarija, tai nors Kijevui yra sunkiau, bet situacija nėra dramatiškai skirtinga.
Kvaila kalbėti apie reformas po Maidano praėjus vos dvejiems metams, turime kalbėti apie reformas per dvidešimt metų. Todėl pagrindinis tikslas turėtų būti kuo greičiau baigti karą ir grįžti prie europinių formatų: Asociacijos ir laisvosios prekybos susitarimo įgyvendinimo, derybų dėl bevizio režimo. Iš esmės mes kalbame apie pradines reformas, kurių reikalauja TVF, bet jos nepatvirtinamos Aukščiausioje Radoje. Radoje nepatvirtinamos ir politinės reformos dėl Donbaso. Apie 60 proc. reformų pasiūlymų Radoje yra atmetama.
Apskritai kalbant, karas tarsi tapo pasiteisinimu, kodėl reformos nevykdomos. Tai nebūtinai vien tik Kijevo kaltė, nes Rusija niekaip nebaigia karo, bet karas jau tapo nuolatiniu pasiteisinimu, kodėl neįgyvendinamos reformos. Bet Ukrainai tai mirties nuosprendis: kuo ji ilgiau temps, tuo ateityje bus sunkiau.
- Norėčiau dar grįžti prie B. Obamos interviu „The Atlantic“. Prezidentas paminėjo, kad valstybės išnaudotojos (free riders) jį erzina. Pirmaujantis respublikonų kandidatas Donaldas Trumpas nuolat kalba, kad JAV negali ir toliau brangiai mokėti už kitų šalių saugumą. Ar galima sakyti, kad toks požiūris tampa vyraujančia tendencija JAV?
- Pirmiausia, aš norėčiau ištaisyti klausimą: negalima lyginti B. Obamos teiginių ir D. Trumpo šūkių per mitingus. Viskas, ką D. Trumpas sako savo gerbėjų susibūrimuose, gali būti atmesta ir užmiršta, nes jis neturi paramos Jungtinėse Valstijose. Jis yra protesto kandidatas. Jis amerikiečių M. Saakašvilis. Į jį nereikia kreipti dėmesio.
Prezidentas B. Obama išsakė asmeninį ir gana kontroversišką bei gynybinį požiūrį į pastaruosius aštuonerius metus vykdytą užsienio politiką. Vašingtone apie 90 proc. žmonių mano, kad tai buvo labai blogas ir nepatogus interviu pačiam prezidentui. Jis sukritikavo Saudo Arabiją ir apskritai beveik visas sąjungininkes, įskaitant Jungtinę Karalystę. Dauguma žmonių buvo šokiruoti. Manau, kad vienintelis būdas tai paaiškinti yra jo mąstymas, kad negali įsiveržti į kiekvieną su tavimi nesutinkančią šalį, kaip negali bombarduoti visų valstybių, kurios panyra į krizę.
Nors jo pareiškimas buvo perdėtas, bet šiaip jis gana normalus. B. Obama pasakė, kad jis asmeniškai nepatenkintas šalimis, kurios pageidauja, jog JAV už jas kariautų. Aš tai suprantu kaip asmeninę frustraciją, nes jis nori savo prezidentavimą išnaudoti vidaus reikalams ir socialinėms problemoms spręsti. Manau, kad kiekvieną kartą iš respublikonų sulaukęs priekaištų, ką turėjo padaryti Sirijoje ar kitur, jis tai suvokia kaip atitraukimą nuo pagrindinių darbų. Tokiais atvejais jis susierzina, kad turi atsitraukti ir spręsti pasaulio reikalus. Tai tarsi toks apmaudas, kylantis dėl to, kad Europos ar Vidurio Rytų sąjungininkai patys nesugeba išspręsti savo bėdų.
Manau, taip pasakyti buvo kvaila. Interviu vadinosi „B. Obamos doktrina“. Deja, tai labiau B. Obamos asmeniniai jausmai nei doktrina.