- Ką galėtumėte pasakyti apie prieš Velykas Lietuvoje per keletą dienų dvigubai pabrangusius kiaušinius?
Aš apakęs! Jau galėčiau ieškoti kokių konspiracinių teorijų dėl tokio kainų šuolio. Tuo labiau kad jie čia reguliariai atsitinka. Įdomiausia, kad pardavėjai paprastai būna niekuo dėti. Jų nuomone, žinoma. Apibendrinčiau taip: verslas jaučia, kad gali taip elgtis. Nes, trumpai kalbant, verslininkai žino, kad žmonės nesipriešins.
- Gal tokia ir yra svarbiausia priežastis – žmonių pasyvumas ir susitaikymas?
Taip, prisiminkime šurmulį dėl šildymo kainų. Viskas nutilo ir niekas nepajudėjo. Nėra pilietinės visuomenės, nėra vienybės. Ieškoma „stiprių ponų“, kurie, nors patys aukščiausių moralės kriterijų nepaiso, yra išties „stiprūs“. Ar kitaip dabar galėtų partija, kuri taip aiškiai susijusi su „vokų ekonomika“, būti reitingų viršūnėse?!
- Prieš keletą dienų vienoje diskusijoje jūs sakėte, kad nuo Garliavos iki Vilniaus – tūkstančiai kilometrų, ištisi sibirai. Ką jūs turėjote galvoje?
Garliavos įvykiais domiuosi ir galiu pasakyti, kad ten, jeigu vertinsime pagal bendro tikslo siekiančių žmonių veiklą, yra pilietinės visuomenės požymių. Be abejo, tai prieštaringas atvejis.
- Ypač jeigu pasigilintume, kas ten tuos žmones vienija, kokie argumentai, kokios emocijos ar motyvai. Pyktis, nusivylimas?
Nėra reikalo čia kalbėti apie konkrečias viso sujudimo aplinkybes. Galėtų, ko gero, būti ir kitokių priežasčių. Atėjo metas tokiam reiškiniui. Manyčiau, kad susikaupęs bendras žmonių nerimas, jų bloga savijauta matant, kaip valdžia nesusitvarko ir dažnai nepaiso paprastų piliečių, Garliavoje randa tam tikrą kovingą išeitį ir kovingus vadus. O Lietuvoje tikrų lyderių tragiškai trūksta.
Dar kartą sakau: nebandau čia Garliavos reikalų vertinti, tik kalbu apie bendrą padėtį. Ten yra lyderių, kurie žmonėms sugeba daryti lemiamą įtaką. Ir manęs tokia padėtis nestebina.
- Grįžkime prie jūsų minėtų tūkstančių kilometrų. Tarp ko tie kilometrai? Paprasčiausia būtų pasakyti – tarp „mes“ ir „jie“. Tarp tų, kurie pritapo naujoje Lietuvoje, naudojasi jos teikiamomis galimybėmis, ir tų, kurie liko už borto? Tarp „ponų“ ir „apgaudinėjamų vargšų“? Ir dar viena: tikros šviesuomenės atstovų Garliavoje nematyti. Šviesuomenė apskritai linkusi patylėti.
Skandinavijoje ar apskritai Vakaruose tarp provincijos ir sostinių taip pat netrūksta įtampos. Tai suprantamas reiškinys. Bet Lietuvoje valstybinis elitas, ar, tiksliau, formalūs valstybingumo delegatai, ir paprasta visuomenė bendrą kalbą randa itin sunkiai. Ne visada taip buvo, bent atrodo, kad pirmosios nepriklausomybės kūrimo metu buvo kiek kitaip. Tada šviesuomenė sugebėjo įsiklausyti ir sugebėjo telkti žmones valstybės kūrybai.
Jei kalbame apie „smetoninę Lietuvą“, tai taip, Smetonos asmenybė prieštaringa. Tačiau jis vis dėlto buvo tam tikras lyderis daugelio akyse. Važinėju po Lietuvą ir dabar dar žmonės man rodo: va, čia Smetonos sodintas ąžuolas, čia dar kažkas – su tam tikra pagarba. Yra nostalgijos, bet yra ir supratimo, kad buvo kitas valdžios ir visuomenės santykis nei dabar. Reikia turėti galvoje, kad 1940-aisiais iš anos valdžios neliko nieko. Nulis. Karo išvakarėse valdžia pasitraukė, bet žmonių sielose iki to meto valstybės idėja jau buvo įsišaknijusi. Tokia stipri meilė buvo savo valstybei, kad dėl jos po karo bandyta tą valdžią gelbėti, atkurti.
Mane tos kaimo bernų, buvusių kariuomenės grandinių, leitenantų ar kapitonų, kaimo mokytojų, gimnazistų, studentų, pastangos nepaprastai veikia. Nepaisant visko, tai buvo pokario esmė – ryžtas išgelbėti savo valstybę.
- Bet ar ne toks pat ryžtas žmones kėlė kovai prieš du dešimtmečius?
Taip, bet su išlygomis. Pasakysiu tiesiai, kaip man atrodo: tos kovos lyderis Vytautas Landsbergis buvo puikus revoliucionierius, tiesiog genialus (ir už tai jį be galo gerbiu), bet vėliau pasirodė esąs labai prastas einamųjų reikalų tvarkytojas. Būtų kitaip – Sąjūdžio metais sukauptas socialinis kapitalas nebūtų taip greitai iššvaistytas. Žmonės tai matė. Ir puolė tuo naudotis. Iki durininko. Kaip įprasta po laimėto karo, karo vadai pradėjo grumtynes dėl valdžios. O kariavo Landsbergis ir Brazauskas remiami šalininkų. Nuožmiai. Visomis įmanomomis priemonėmis.
Landsbergis sunaikino visas sovietines ūkines struktūras (kurias valdė Brazauskas) vos ne per naktį ir tuo paskatino sutrikimą ir chaosą. Tai lėmė resursų švaistymą. Brazauskas traukėsi, bet kartu vykdė plačiai apimantį privatizavimą savo ir savo žmonių naudai. Per tai ir normali desovietizacija neįvyko. Galų gale, viskas baigėsi paliaubomis. Ir dešimtimis partijų.
Su daug kuo apie tai esu kalbėjęs. Ir pats kalbu, ką matau. O matau tebetrunkantį sąmyšį. Matau, pavyzdžiui, kaip anų laikų Marijampolė, Lietuvos šviesuomenės lopšys, dabar virto mašinų perpardavinėtojų sostine. Šiomis sąlygomis gal ir suprantama, bet čia dar vienas tų milžiniškų atstumų, apie kuriuos kalbame.
- Ką daryti žmonėms, jei jie jaučiasi esą nuošalyje nuo valstybės reikalų tvarkymo? Arba nenori veltis į karą?
Į karą, manau, niekas nebenori veltis. Per gerai žino padarinius. Bet oportunistų neaiškioje situacijoje netrūksta, drįstu dar kartą užsiminti apie „bolševikus“ vokų specialistus, bent, mano nuomone, pavojingiausią tarp visų iki šiol atsiradusių oportunistinę politinę jėgą.
Garliavoje, mano manymu, yra kiek kitaip. Ten matome, kaip žmogiškas įvykis – nuo pradžios tai buvo šeimyninė drama – virsta vos ne iššūkiu Lietuvos valstybingumui. Bet ten, manau, slypi ne tik tikra nesusikalbėjimo problema, bet ir sprendimo galimybė. Bandysiu kitaip žiūrėti į Garliavą: ten labai daug negatyvumo, iš vienos ir iš kitos pusės. Tačiau bent kol kas, manau, galima rasti išeitį. Jeigu tą juodą nesusikalbėjimą būtų galima paversti sutarimu – būtų fantastika!
- Gal tam tikėjimu savo tiesa paremtam ryžtui nepakenktų nors šioks toks žinojimas ir sugebėjimas diskutuoti?
Čia ir esmė. Niekas nediskutuoja. Tie, kurie turėtų tai daryti, nesugeba ar nenori. Valstybė apstato konflikto teritoriją savo „artilerija“, siunčia savo nepajėgias, sutrikusias tarnybas. Niekas nenori ar nedrįsta tiesiogiai konfrontuoti. Trumpai tariant, jei valstybės struktūros sugebėtų spręsti, rasti išeitį, nieko nesakyčiau, bet jei valstybė nesugeba, tada pripažinkime, kad taip yra, tegu tada valstybės vadovai ten važiuoja pasikalbėti tiesiai. Duoti garantijų, surasti sprendimus.
Kam, po velnių, tie vadovai, jei sistema pati nebeveikia? Tegu rodo savo gebėjimus ir vadovavimo talentą, dėl to jie kažkada ir buvo renkami tautos. Jei labai drastiškai, tie patys kaimo bernai ir mergaitės abiejose pusėse ten kovoja iš tiesų sunkiai suvokiamą kovą, kuri laikui bėgant pamažu tampa pilietiniu karu. Manau, metas Generolams išvykti iš rūmų ir patiems joti į kovos lauką. Čia būtų jau lietuviškas teigiamas ėjimas, drąsos parodymas. Tai visi į šią istoriją įsitraukę veikėjai supranta ir gerbia.
- Bet kodėl taip palankiai visuomenėje priimama demagogija?
Nepamirškime, kad čia veržiasi į viešumą gilus pyktis, vos ne kaip vulkanas. Ne per vieną sekundę jis susikaupė, manau, ir ne tik dėl tos mergaitės. Dabar vyksta bent iš pirmo žvilgsnio paprastam žmogui gana „suprantama“ kova su „suprantamais“ elementais. Nors kovos gilioji esmė labai sudėtinga, jos forma konkreti. Dar, be to, šita kovos forma, tenka pasakyti, jau žinoma iš istorijos. Čia iš tiesų galima rasti įvairius elementus, iš piliakalnių laikų, iš devyniolikto amžiaus sukilimų, iš pokario, iš nepriklausomybės atgavimo laikotarpio. O kas slypi giliau, kitas klausimas.
Deja, dabartiniai veiksmai, rodos, tik dar blogina padėtį. Valdžia priima griežtus sprendimus, tie sprendimai yra suprantami kaip tos kovos tiesioginiai elementai, o ne kaip pastangos ginti ar stiprinti valstybingumą. Net atvirkščiai, kai sprendimai nevykdomi, galima daryti prielaidą, kad pati valdžia sprendimais iki galo netiki ir, gali būti, jei labai drastiškai kalbėtume, net ir pačia savimi netiki. Ir tai žmonės jaučia, ir jų veiksmus ima lemti jau visai kiti dėsniai.
- Spaudimas katile vardu Lietuva kyla ir reikia vožtuvo, kad perkaitęs garas jo nesusprogdintų. Bet, atrodo, iki šiol tas garas vis išeidavo per švilpuką, o ne sukdavo geresnės ateities kūrimo veleną. Emigraciją taip pat galima laikyti tokiu vožtuvu.
Norėčiau kitaip pavadinti. Čia yra daugeliui matomas simptomas. Žinau, kad daug kas, ypač valdžioje, norėtų, kad čia viskas baigtųsi kuo tyliau ir nematomiau. Bet, manau, nesibaigs, jei ne čia, tai kitur pratrūks. Emigracija, taip, iš dalies irgi „sukilimas“, tik kita prasme. Emigracijos atveju galima matyti, kaip valdžia, jei ne tiesiogiai uždaro duris, tai per daug, bent kol kas, nesistengia surasti tinkamų strateginių ryšių su išeivija. Nėra žmogaus, nėra problemos, ar kaip ten?
- Gal reikėtų pagaliau prisiminti intelektualus, jų indėlį į to mūsų visų katilo derinimą?
Lietuvos intelektualai, man kartais rodos, kai jau kalbame apie visuomenės stiprinimą, – ganėtinai „minkšti“. O gal abejingi? Stovi, žiūri: „Kas čia darosi? Oi, kaip baisu!!“ Bristi į šitą pelkę ir rodyti kelią, būti moraliniu orientyru ir panašiai, neužtenka tik sėdėti kavinėje ar prie knygų. Kartu intelektualų pagunda eiti į aikštes ir garsiai aiškinti apie visiems matomas problemas irgi nebūtinai gerai, nes toks kalbėjimas greitai įsilieja į esamą demagogijos sriautą.
Manau, geriausia, ką gali intelektualai daryti Lietuvoje, būtų duoti, jų manymu, konkrečias, teisingas, protingas rekomendacijas ir būti pasiruošus tas rekomendacijas užstoti ir ginti. Pavyzdžiui, paruošti visuomenę, skatinti ją suvokti susitarimo kultūros būtinybę, kad, tarkime, būtų sukurtos tikros profsąjungos. Jų vaidmuo galėtų būti labai svarbus. Jos ne tik galėtų ginti žmonių interesus, bet ir formalizuoti, viešai skelbti. To visuomenė nori iš valdžios ir iš verslo. Ir dar profsąjungos galėtų būti pavyzdys, kaip siekti visuotinio susitarimo ir sąžiningo įsipareigojimų vykdymo. To labiausiai šiandien Lietuvoje kaip tik ir trūksta. Dar, jei šiek tiek abstrakčiau, ką daryti, kad visuomenėje atsirastų daugiau žmonių empatijos. Kas ta empatija, kokia iš jos nauda ir kaip ją kurti.
- Visi apie tai Lietuvoje jau yra girdėję...
Taip, nieko čia nauja. Bet kito kelio iš mirties taško nelabai matyti.
- Arba matyti kelias į pakalnę. Taip vertinčiau dabartinį sambrūzdį ir vienijimąsi teismų niekinimo pagrindu.
Tokie reiškiniai kaip Garliavos fenomenas rodo milžinišką, didelį nepasitikėjimą valstybe. Banalu kartoti, kaip tai Lietuvai, strategiškai mąstant, žalinga. Man net atrodo, kad jau pats laikas šauktis pagalbos iš šono. Esu daug kur Lietuvoje matęs gerų bendruomeniškumo pavyzdžių arba noro, kad jo būtų daugiau. Tačiau toliau kaimo ar miestelio reikalai nejuda. O galėtų pajudėti, jei būtų aiškus stimulas. O tam reikia teigiamų pavyzdžių. Gal iš užsienio. Na, žinoma, pirmiausia iš esamų vietinių vadovų. Dabar kol kas dar metas atjoti vadams. Kaimas laukia.