– Pone Landsbergi, kur TS-LKD suklydo, kad šiuo metu nėra tarp partijų, kurios tariasi dėl valdžios?
– Ar tikrai suklydo? Jei analizuotume rinkimų laikotarpį, tai pirmiausia reikia įvertinti tai, kad pirmasis rinkimų turas mums pasisekė. Reikia nebėgti nuo faktų, kad nuo 1996 m. rinkimuose pasirodėme geriausiai. Tai didelis jaunimo pasitikėjimas miestuose ir kitur, kas parodė, kad mūsų partija eina teisinga linkme. Antrajame rinkimų ture pradėjome džiaugtis šiek tiek per anksti, o pamačius rezultatus supratome, kad ta ateitis yra miglota. Tolimesnis bendradarbiavimas ir rengimasis kitam etapui, ar, kaip profesorius Vytautas Landsbergis sakė, – trečiam rinkimų turui, derybų raundui, tai jis tikrai buvo labai sudėtingas. Pirmiausia dėl to, kad valstiečiai ir žalieji derėtis nenorėjo.
– Bet ar jūs norėjote?
– Mes buvome atviri.
– Ar tikrai? Paaiškėjus rezultatams atrodė, kad jie jus labai nuvylė. Jūs buvote pasimetę, dabar valstiečiai naudoja žodį „arogantiški“.
– Ne, pasimetimo nebuvo. Mano nuomone, mes buvome nuoseklūs. Net ir kalbant apie visuomenėje daug klausimų sukėlusį faktą dėl liberalų. Netgi čia, laidoje, po pirmojo turo, stovėdami šalia su Eugenijumi Gentvilu ir Sauliumi Skverneliu diskutavome apie tai, kad trise matome tą galimą koaliciją. Tada E. Gentvilas linktelėjęs galvą pasakė, kad taip, tai reali galimybė. Vėliau staiga kažkas pasikeitė. Liberalai į vieną pusę, valstiečiai apsižodžiuodami pasitraukė nuo liberalų pagrasindami jiems tolimesnėmis būsimomis bylomis apie kurias turbūt žino tik jie patys. Tebūnie. Bet mes visada kalbėjome tą patį. Apie turinį mes labai nuosekliai kalbėjome. Didžiausias iššūkis derybose, gal dar ir galimose derybose, ne dėl postų, o dėl to, apie ką ta naujoji vyriausybė bus, koks jos turinys.
– Bet akivaizdu, kad jei jūs būtumėte norėję būti valdžioje, būtumėte buvę.
– Pats terminas „būti valdžioje“ netinkamas.
– Prieš antrą rinkimų turą jūs tikėjotės kitokių pozicijų. Jūs pats ne kartą kalbėjote „susitarsim, padarysim, programas suderinsime“.
– Būti valdžioje dėl ko? Čia yra pagrindinis klausimas.
– Bet jūs net nebandėte.
– Mes bandėme. Tos diskusijos buvo nuėjusios gana toli.
– Keturias dienas jūs branginotės, po to savaitei atidėjote prezidiumo posėdį, kad atidėtumėte sprendimą. Tuo metu jau žinojote, kad socialdemokratai sprendimą priims.
– Tai netiesa. Antradienį buvo konsultacinės grupės susitikimas. Joje buvo valstiečių ir žaliųjų atstovai. Jų akyse mes matėme ganėtinai didelį pasimetimą. Akivaizdu, kad konsultacijoms buvo nepasiruošta. Nebuvo sudėliotos mintys, aišku apie ką mes kalbėsimės. Buvo pasakyta, kad jūs laukite, mes vadovybėje pasitarsime ir grįšime pas jus su atsakymu. Tas vadovybės grįžimas buvo penktadienį – mūsų susitikimas su S. Skverneliu. Gražiai, draugiškai ir nuoširdžiai pakalbėjome, tačiau pokalbio eigoje sužinojome, kad S. Skvernelis neturi įgaliojimų ir negali pasakyti, ką jis iš tiesų galvoja apie mūsų paprastas pozicijas.
– Akivaizdu, kad jis negali turėti įgaliojimų, nes jis sąrašo lyderis, o ne partijos pirmininkas.
– Ar yra akivaizdu? Čia yra pagrindinis klausimas. Man tai nebuvo akivaizdu, kai man buvo paskambinta ir pasiūlyta susitikti.
– Bet ir jūsų partijoje jūs vienas nepriimate sprendimo dėl jungimosi į koaliciją.
– Ne. Bet mano įgaliojimas, atėjus iš derybinės konsultacinės grupės, kur buvome sudėlioję keletą esminių pozicijų, tai, kad derybos negali vienu metu vykti su keliais partneriais. Tą imituoti ar derėtis su dviem, tai yra politiškai nekorektiška.
– Pone Landsbergi, ar neatsitiko taip, kad LVŽS ilgą laiką iki rinkimų imitavo derybas su jumis, siekdami išvengti galimai aštrios TS-LKD kritikos ir net prezidentės kritikos savo adresu?
– Sunku pasakyti.
– Nematote, kad jus tiesiog suvedžiojo ir paliko?
– Gražus terminas. Atsiminkime debatus, kurie vyko iki pirmojo rinkimų turo. Daugelis diskusijų, kuriose mes dalyvavome su S. Skverneliu būdavo apie tai, kad galima rasti bendrąjį vardiklį. Aš tikrai tuo tikėjau. Aš net ir dabar neatsisakau to lūkesčio derėtis, jei derybos su socialdemokratais nepavyktų.
– Na, tikimybė ne daugiau 5-10 proc.
– Tebūnie, bet mes esame korektiška politinė jėga. Mes turime tikrai labai stiprią programą ir nepriklausomai būsime valdantieji ar opozicijoje, stengsimės ją įgyvendinti tiek, kiek leis jėgos ir palaikymas. Jei valstiečiai žalieji ateitų derėtis ir diskutuoti, mes tikrai tą darytume.
– Ar jums pamačius galutinius rezultatus neatėjo mintis, kad nei premjeru, nei Seimo pirmininku jūs pats jau netapsite, tai kam eiti į valdžią?
– Ne postai yra svarbiausia. Man rašo žmonės, kad aš labai arogantiškas, nes neinu į koaliciją. Ar tikrai Lietuvoje šiandien mes turime situaciją, kai politinė jėga principingai diskutuoja apie tai, kas bus ta naujoji vyriausybė? O ne tai, kurie postai ar pozicijos yra pasidalintos.
– Aš ir kiti žmonės, po pirmo turo sakėme, kad jūsų pozicijos yra labai tolimos, bet jūs sakėte, kad viskas suderinama ir tikrai susitarsime. Jūs jau buvote toje valdžioje, kurioje dabar nesate.
– Žinoma, yra įmanoma suderinti, jeigu yra geranoriškumas. Jei mes norime ir siekiame rasti bendrus taškus. Kaip Vokietijoje vyko koalicijos sudarymas, kai Angelos Merkel vadovaujami Krikščionys demokratai sugebėjo susitarti vos dėl kelių dalykų. Tai, be abejo, yra įmanoma. Bet tai nereiškia, kad aš ateinu ir sakau, va čia baltas popieriaus lapas, jūs pasirašykit, o po to mes ką nors prirašysim.
– Bet juk niekas taip nesiūlė?
– Iš esmės susidaro toks įspūdis, kad yra tokia nuomonė.
– Ar jūs nepuoselėjate tos TS-LKD neklystamumo doktrinos, kad visi kalti išskyrus mus?
– Ne. Aš įvardinau ir mūsų problemas, akivaizdu, kad per anksti apsidžiaugėme, buvome užliūliuoti, patikėjome S. Skvernelio žavia šypsena, kad mes norime kartu nuveikti darbus vardan Lietuvos. Tai nebuvo teisinga. Kas būtų buvę teisingiau negaliu dabar atsakyti, nežinau, čia reikalinga analizė.
– Jūs pats nesigailite, kad įvykiai susiklostė būtent taip? Kad pirmadienį, po rinkimų nenuvykote pas R. Karbauskį, nepasiūlėte pradėti rimtas derybas, tapti partneriais ir t.t.?
– Pats puikiai žinote, kokia yra vakarietiška derybų tradicija. Laimėjusysis visada yra tas, kuris nustato su kuo ir kokia ta koalicija turi būti.
– Laimėjusysis kviečia darybų, bet tas, kuris gavo mažiau eina, sveikina, kuria šiltus santykius, rodo dėmesį.
– Vienareikšmiškai. Šiltų santykių kūrimas ir dėmesio rodymas yra labai svarbus etapas ir mes jo tikrai nevengiame. Tačiau pasirinkimas buvo R. Karbauskio pusėje ir mes jį labai gerai pamatėme penktadienį, kai buvo pasirinkti socialdemokratai.
– Jie pirmi atsakė oficialiai. Jie partijos vadovybės lygmenyje atsakė, kad pradės derybas. O jūs paėmėte pauzę.
– Mūsų pirmasis pokalbis buvo antradienį per konsultacinės grupės susitikimą. Mes buvome išsakę keletą nedidelių principų dėl nesiderėjimo dviem frontais, dėl pasitikrinimo vadovybės saugumo tarnybose ir t.t. S. Skvernelis pokalbio metu viskam pritarė pasakydamas, kad tai yra išmintinga, gerbtina pozicija.
– O tas poreikis patikrinti R. Karbauskį valstybės saugumo departamente. Ar jūs turime pagrįstų įtarimų, kad tas žmogus negaus leidimo dirbti su valstybės paslaptį sudarančia informacija?
– Nė vienas žmogus, kuri priima tokios svarbos sprendimus visuomenei ir valstybei neturėtų slėptis, sakyti, o man nereikia tikrintis, nes aš tiesiog eilinis Seimo narys. Kaip žinia, patikrinami yra tik Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete. Čia yra toks savarankiškas dalykas. Aš sakiau, kad galiu savo pavyzdžiu tai parodyti, nepriklausomai kuriame komitete dirbsiu, paprašysiu, kad saugumo departamentas patikrintų mano galimybę dirbti su slapta informacija. Jei kuris nors mano kolega dėdamas parašą atsisakytų tai padaryti, ar manytų, kad to nereikia, tai tebūnie. Bet, aš manau, kad ypač pastaruoju metu, tai yra teisinga kryptis, kuria mes turėtume eiti. Beje, pats R. Karbauskis, pasakė, kad tam visiškai neprieštarauja. Dar daugiau, S. Skvernelis pasakė, kad jie yra pasirengę patikrinti visus savo frakcijos narius.
– Bet kuriuo atveju, reikalavimas žmogui, su kuriuo ketini derėtis, pasakyti „aš nesu vagis“, turbūt reikštų tai, kad norite jį įžeisti ir tai tam tikras blogo tono pavyzdys pradedant derybas. Ar ne?
– Nebūtinai. Priklauso nuo to, kaip mes žiūrime į situaciją. Įvairūs galimi nepasitikėjimai iš anksčiau, jie kažkur plevena. Norint tuos klausimus vieną kartą ir visiems laikams padėti į spintą ir ten palikti, tai reikia į tuos klausimus atsakyti. Vienas iš būdų yra būtent toks.
– Kai kurie jūsų partijos vadovybės nariai prieštaravo jūsų pasirinktai laikysenai. Šiandien santykius aiškinotės partijos vadovybėje. Numalšinote tą kylantį sukilimą? Ar gali atsitikti taip, kaip sakėte, kad gali atsirasti atskalūnų?
– Partijos prezidiume buvo vienbalsiai priimtas pareiškimas, patvirtinęs ankstesnes nuostatas, kurios buvo suformuluotos derybinei grupei. Nuotaika bendra, nepriklausomai nuo verdančių emocijų iš esmės liko tokia pati ir esame vieningi. Apie galimus atskalūnus mes girdime tik gandus. Gandai kelia nerimą. Anot jų, yra kalbos, kad su vienu ar kitu asmeniu, siūlomi postai, tie asmenys toliau tas kalbas plėtoja ir t.t. Pats nekalbėjau ir nebuvau susidūręs, man viskas buvo paneigta. Neturiu oficialaus pagrindo besti pirštu arba pasakyti, kad garantuotai taip yra ar nėra. Jei tokių asmenų yra, tai jų sąžinės reikalas.
– Kitaip tariant, jūs nesate tikras, kad frakcijoje bus tiek žmonių, kiek yra išrinkta pirmąją posėdžio dieną?
– Na, aš tikiuosi, kad visi kurie bus, bus tvirtos sąžinės žmonės.