Profesoriau, savo knygoje „Vyrų pasaulis“ jūs rašote tokius žodžius: „Užuot buvusi malonumo, džiaugsmo ir vaizduotės erdvė, daugelio vyrų gyvenimo istorijose ir knygoje aptartuose kultūriniuose tekstuose vyriška tapatybė iškilo kaip skausmo ir vargo vieta“. Jūs teigiate, kad lietuviai vyrai kenčia. Kodėl?
Akivaizdu, kad Lietuvos vyrai kenčia. Tačiau niekas iki šiol nėra tyrinėjęs jų kančių. Ir apskritai pasaulyje apie tai labai mažai rašoma. Pirmiausia dėl to, kad vyrai nemoka išreikšti savo kančios arba jiems atrodo labai nevyriška skųstis, kad jiems blogai gyventi, kad jie išgyvena skausmą, netektį ir pan. O kenčia vyrai dėl įvairiausių priežasčių. Pirmiausia, visa Lietuvos socialinė ir politinė aplinka verčia žmones kentėti. Dažniausiai žmonės yra nevertinami arba net nuvertinami. Jų įnašas į valstybės ir kasdienį visuomenės gyvenimą taip pat dažnai laikomas labai menku ir nereikšmingu. Dėl to tiek daug žmonių – ir vyrų, ir moterų – emigruoja. Kita vertus, vyrai kenčia ir dėl to, kad jie yra labai prisirišę prie tų tradicinio vyriškumo supratimo: ką reiškia vyriškumas, ką turi padaryti kasdieniame gyvenime, kad įrodytum esąs vyras. Tų kančios šaltinių yra daug, bet pagrindiniai yra šie.
O ką, pavyzdžiui, Lietuvos vyras turi įrodyti?..
Pirmiausia, jis turi uždirbti ir išlaikyti šeimą. Kita vertus, jis turi nuolat parodyti esąs tvirtas, galingas, stiprus ir fiziškai, ir dvasiškai. Jis negali skųstis. Taip pat jis turi globoti savo partnerę, moterį, ją seksualiai patenkinti. Tokie yra pagrindiniai vyriškumo bruožai. Tikro vyro dalis yra ir heteroseksualumas. Daliai vyrų šie vyriškumo bruožai yra neįgyvendinami. Pirmiausia, tas pirmasis bruožas, apie kurį tiek daug kalbama, ypač krizės metu. Vyrai ne visuomet sugeba uždirbti pakankamai ir išlaikyti savo šeimą. Dėl to jie iš tikrųjų jaučiasi labai prastai, dažnai ujami ir savo partnerių, žmonų.
Jeigu neklystu, 2008-2009 metais vyrų nedarbo lygis buvo aukštesnis nei moterų.
Jūs sakėte, kad vyrų indėlis neįvertinamas. Bet kas konkrečiai neįvertina – kiti vyrai ar moterys?
Manau, kad neįvertina tiek kiti vyrai, tiek ir moterys. Visa aplinka skatina vienas kito nuvertinimą. Aš tą santykį tarp tų galingų vyrų ir tų, kurie yra begaliai, taip pat tarp vyrų ir moterų, vadinu tokia intymia tironija, kai vienas kitą terorizuoja. Jie tampa tarsi savotiškais zombiais, kurie neturi galios nei ką nors įgyvendinti, nei gyventi tą patenkinamą ir laimingą gyvenimą.
Kokios vyrų grupės Lietuvoje labiausiai kenčia?
Iš mano atliktų tyrimų paaiškėjo, kad grupės, kurios socialinės hierarchijos skalėje randasi žemiausiai, pirmiausia, yra fizinį darbą dirbantys vyrai – darbininkai, pagyvenę vyrai ir homoseksualūs vyrai. Jie iš tikrųjų yra stigmatizuojami, jų įgūdžiai ir gyvenimo stiliai taip pat yra nevertinami. Ypač įdomūs tyrimai atlikti su darbininkais vyrais. Tie, kurie dirba statybose, krovikais ir pan. Jų gyvenimo istorijos tikrai ypatingos. Pavyzdžiui, kai jie išvažiuoja dirbti svetur, nemokėdami užsienio kalbos, jie parduodami tarsi į vergiją. Tyrimai rodo, kad ypač sunku gyventi Lietuvoje vyresnio amžiaus vyrams.
Kodėl?
Paminėjote tam tikras grupes. O ar kenčia Lietuvos politikai vyrai?
Aš manau, kad šioje vietoje susiduriame su didžiuliu paradoksu: politikai yra vyrai, turintys galią. Vyrai, kurie iš tiesų gali įgyvendinti tą vyriškumą, parodyti visiems savo vietą. Tai tarsi yra tikro vyro išsipildymas. Tačiau pažiūrėjus iš arčiau matyti, kad ir vyrai galioje susiduria su tomis pačiomis kančiomis, kaip ir tie marginalizuoti ar asocialiai atskirti vyrai. Tai rodo tokie reiškiniai kaip, pavyzdžiui, neapykanta, sklindanti iš politikų vyrų. Neapykanta skirtingoms žmonių grupėms, neapykanta moterims, netgi homofonija. Vienas iš to kenčiančio vyro pavyzdžių yra Petras Gražulis. Manau, akivaizdu, kad tokie vieši jo pasisakymai, kupini neapykantos ir netolerancijos, yra to užgniaužto skausmo dalis. Kai žmogus negali susitvarkyti su savo problemomis, tą skausmą jis projektuoja į labai silpnas grupes, kurios mūsų visuomenėje išgyvena įvairiausių diskriminacijos apraiškų. Jeigu pasižiūrėtume į kitą politiką, manau, kad Arūnas Valinskas...
Jis taip pat kenčia?..
Manau, kad jis kenčia bandydamas įrodyti esąs tikras vyras, tuo pačiu žemindamas moteris. Turiu galvoje tą atvejį, kai jis mūsų respublikos prezidentę pavadino „boba“, jos pasisakymus pavadindamas „bobiškais“. Manau, tai yra neapykantos moterims arba femifobijos apraiška, kuri rodo, kad žmogus labai bijo pasirodyti nevyriškas. Jis stengiasi tokiais gana nepadoriais pasisakymais, įžeidžiančiais moteris, parodyti esantis tikras vyras. O tai yra savotiško skausmo, vyriško nepasitenkinimo savimi dalis. Aišku, interpretacijų gali būti skirtingų.
Ar tarp vyrų yra paplitusi moterų baimė?
Manau, kad taip, jei pasižiūrėsime į politinį gyvenimą. Moterų ten nėra daug. Apskritai pačiuose aukščiausiuose postuose irgi nėra itin daug moterų. Vyrai į tas sferas stengiasi neįsileisti moterų.
Na, bet mes juk turime prezidentę, Seimo pirmininkę... Dvi aukščiausios valdžios pozicijos priklauso moterims.
Taip, visi sako, kad tai yra kažkas išskirtinio ar netikėto. Tačiau, manau, kad šitos moterys aukščiausiuose postuose dažnai atkartoja vyriško elgesio blogiausius standartus, elgiasi tokiu autokratiškai, diktatoriškai ir kartais netolerantiškai. Manyčiau, kad tai yra moterys, kurios veikia politikoje taip pat, kaip veikia vyrai ir nepasiūlo skirtingų politinio veiksmo ar politinės valios sprendimų.
Kokiam vyrų tipui priklauso premjeras Andrius Kubilius – tradiciniam, kenčiančiam, naujam vyro tipui?
Netikėtas klausimas... Manau, kad jis tikrai nepriklauso tradiciniam vyro tipui, nes kai žiūri į jo interviu, pasisakymus, matai, kad jis jaučiasi labai nejaukiai būdamas galios pozicijose. Jis yra vienas iš tų vyrų, kuriam labiau patiktų būti už kitų vyrų nugaros ir atlikto tų priekyje esančių vyrų paliepimus ar įsakymus. Manau, kad jis yra vyras, kuris iš dalies atitinka tradicinio vyro standartus, tačiau kartu jis yra kažkur užnugaryje ir, būdamas galioje, jaučiasi nejaukiai. Tai toks tarpinis, hibridinis atvejis mūsų politikoje.
Aptarėme keletą vyrų problemų. Ko reikėtų, kad situacija pasikeistų ir kenčiančių vyrų būtų mažiau – tiek politikoje, tiek kitose socialinėse grupėse?
Socialinės politikos atstovai jau keletą dešimtmečių bando spręsti šias problemas. Bandoma sugrąžinti vyrus į šeimą, leisti jiems prižiūrėti vaikus, kad jie nesijaustų apimti vien tik profesinės sferos. Kita vertus, bandoma keisti tai, kas yra suvokiama kaip vyriška. Pavyzdžiui tai, kad vyras nebūtinai turi uždirbti šeimai pinigus, šią funkciją gali atlikti ir moteris. Arba vyras nebūtinai visada turi būti stiprus, jis gali būti ir silpnas. Keičiant patį vyriškumo suvokimą, bandoma sumažinti vyrų, kurie patiria kančias, išgyvena skausmą, netektį, skaičių. Tačiau kol kas tie sprendimai neatnešė laukiamų vaisių.
Galbūt tam reikia specialios valstybės programos?
Taip, manau, kad socialinėje politikoje reikėtų daugiau dėmesio skirti vyrams ir toms vyrų grupėms, kurios yra mūsų gyvenimo paraštėse. Apskritai, manau, kad valstybė, kuri užtikrina patenkinamą gyvenimo lygį – ir ekonominį, ir dvasinį, galėtų išspręsti ir lyčių problemas, vyrų ir moterų problemas. Tų problemų mūsų valstybėje yra gana daug...
Dėkoju už pokalbį.