„Aš asmeniškai noriu normalių, be išankstinių nuostatų santykių su Rusija. Esame įsiaitrinę, nes kai kurios problemos nesprendžiamos, kai kurie klausimai ignoruojami“, - DELFI sakė jis.
Naujasis užsienio reikalų ministras taip pat tvirtino esąs gilesnės Europos Sąjungos integracijos šalininkas. „Juo stipresnis bus Briuselis, juo stipresnės bus ir didesnių galios įrankių neturinčios ES valstybės, kurių nuomonė nebūtinai sutampa su Berlyno ir Paryžiaus nuomone“, - pažymėjo A. Ažubalis.
- Kuriuos užsienio politikos akcentus sieksite pakeisti, pakeitę prezidentės pasitikėjimą praradusį Vygaudą Ušacką užsienio reikalų ministro poste?
- Dėl pasitikėjimo ir pirmtakų nekomentuosiu, o akcentai priklausys nuo taktikos, kurią rinksiuosi, įsigilinęs į esamą padėtį. Viena jau dabar galiu pasakyti: prašysiu Lietuvos nuolatinės atstovybės Europos Sąjungoje (ES) daugiau dėmesio skirti ES ir Rusijos deryboms, kurias vykdo Europos Komisija. Didesnis dėmesys deryboms su Rusija reikalingas, kad neatsitiktų taip, kad, kai dėl ES – RF sutarties projekto reikės balsuoti Seime, kas nors nepaklaustų: „O kur jūs buvote derybų metu?“
Nesakau, kad derybos dabar vyksta kaip nors netinkamai. Tačiau svarstydami jų eigą Seimo Užsienio reikalų komitete, matėme, kad dėmesio šioms deryboms trūko. Kaip valstybė narė turime teisę pareikšti savo nuomonę. Turime, be kita ko, stebėti, ar Lietuvos nuostatos, kurias prašėme įtraukti į derybų mandatą, nėra ignoruojamos.
- Buvęs ministras pradėjo eiti pareigas kalbėdamas apie „naują santykių su Rusija puslapį“. Kas vis dėlto tame naujame puslapyje buvo parašyta? Ar tai buvo sėkmės puslapis? Ar bus įmanoma jį toliau rašyti?
- Jūs vis dėlto verčiate mane kalbėti apie pirmtaką. Atsakysiu taip: mes seniai su Rusija gyvename kartu, ir abejoju, ar santykiuose su ja gali būti „nauji puslapiai“ ir „seni puslapiai“. Yra daug amžių trunkanti santykių istorija.
Kaip tik vakar varčiau Egidijaus Banionio knygą „LDK pasiuntinių tarnyba XV-XVI a.“ Ir tais laikais pagrindinis mūsų derybų partneris bei diplomatų galvos skausmas buvo Maskvos kunigaikštystė. Tai koks čia gali būti „naujas puslapis“? Negali vienas žmogus staiga imti ir įvykdyti „perversmo“ esamo tarpvalstybinių interesų balanso ir uždavinių atžvilgiu.
Aš asmeniškai noriu normalių, be išankstinių nuostatų santykių su Rusija. Per daugelį metų mūsų bendra istorija yra įaitrinusi abi puses. Esame įsiaitrinę, nes kai kurios problemos nesprendžiamos, kai kurie klausimai ignoruojami.
- Pastaruoju metu daug kalbama apie „pragmatiškesnį požiūrį“ į Rusiją. Ar pavyko mūsų užsienio politikai įdiegti tą pragmatiškesnį požiūrį, ir jei taip, tai kokių rezultatų pasiekėme?
- Esame stiprūs tol, kol remiamės esminėmis Vakarų civilizacijos vertybėmis. Kaip sako mano kolega Egidijus Vareikis, remtis vien rinkos, pirkimo-pardavimo išskaičiavimais yra labai pavojinga. Nes Lietuvos rinka yra tokia maža, ekonominiu atžvilgiu esame tokie nedideli, kad mus galima tiesiog nupirkti – net nesiderant. Tad pragmatiniai santykiai, neparemti vertybėmis – tiesa, laisve, demokratija, žmogaus teisėmis – gresia mums dideliais nemalonumais.
Esu skaitęs, kad prieš 1940 metus latvių lengvoji pramonė buvo gavusi daug užsakymų iš Rusijos ir labai tuo džiaugėsi. Latviai laimingi siuvo rusų Raudonajai armijai batus ir karines uniformas. Žinome, kuo tai netrukus baigėsi.
Dabar manęs daug kas klausia – „kaip jūs taip pasielgėte dėl tų CŽV kalėjimų?“ Manau, viskas – į gera. Gerai yra tai, kad pamatėme dar vieną mūsų demokratijos spragą ir galėsime ištaisyti padėtį. Tam tikri atsakingi asmenys priimdavo svarbius, su valstybės saugumu susijusius sprendimus, neinformavę, jei tikėsime tyrimo medžiaga, aukščiausio valstybės vadovo. Iškėlėme problemą, ir, tikiuosi, ateityje ji nebepasikartos.
- Tėvynės sąjunga visada laikėsi nuostatos, kad juo daugiau Europoje bus Amerikos, juo mažiau joje bus Rusijos. Bet CŽV kalėjimų istorijoje būtent Lietuva tarsi siuntė signalą, kad Europoje yra „per daug Amerikos“. Ar vertėjo apskritai eskaluoti tą niekuo nesibaigusią istoriją? Ar nesigadiname santykių su JAV?
- Istorija baigėsi tuo, kad prokuratūra vykdo tyrimą dėl galimo tarnybinių įgaliojimų viršijimo. Baisiausia jaunoms demokratijoms yra nekontroliuojamos, įstatymų nepaisančios jėgos struktūros. Mūsų stiprybė – demokratija, skaidrumas ir įstatymų paisymas. Manau, amerikiečiai tai puikiai suvokia.
- ES politika Rusijos atžvilgiu neretai yra susitaikėliška. Ar Lietuvai naudinga būti tokios užsienio politikos farvateryje?
- ES užsienio politikos galutinė išraiška atitinkamam periodui turėtų remtis sutartimi. Viskas priklausys nuo to, kokių abipusių teisinių įsipareigojimų sugebėsime pasiekti. Todėl ir sakau, kad Lietuva turi aktyviau dalyvauti šitame procese.
-- Kokia yra mūsų ES vizija? Ar ir toliau būsime kaip pionieriai, skubantys pirmi viską ratifikuoti ir viskam, ką siūlo Briuselis, nesvarstydami pritarti – kaip Konstitucijos Europai atveju? Kokios ES iš tikro nori Lietuva?
- Negaliu kalbėti „už visą Lietuvą“. Problema, kuriai spręsti ir buvo kuriama ES – tai Europos vienybės problema. Europos vienybė išlieka aktualiu klausimu. Vieni sako, kad karinis sandėris su trečiąja šalimi ardo Europos vienybę, o kiti tvirtina, kad toks sandėris kaip tik esą liudija tarpusavio pasitikėjimą. Juo stipresnis bus Briuselis, juo stipresnės bus ir didesnių galios įrankių neturinčios ES valstybės, kurių nuomonė nebūtinai sutampa su Berlyno ir Paryžiaus nuomone. Tėvynės sąjunga visuomet pasisakė už tvirtas sąjungines ES institucijas.
Sakote, Lietuva kartais skuba ir per tą skubėjimą juokingai atrodo. Manau, tas skubėjimas kyla dėl suvokimo, kad esame už didesnį bendrumą ir norime jo pasiekti kuo greičiau. Tai neatrodo labai solidu ir išmintinga. Tačiau tai lemia mūsų praeitis ir noras, į ją atsižvelgiant, kuo greičiau būti kartu su Vakarų valstybėmis.
- Jūsų manymu, reikalinga gilesnė ES integracija?
- Taip. Tik gilesnė integracija, manau, padės išvengti kai kurioms valstybėms senbuvėms kylančių pagundų siekti vadinamosios dviejų greičių Europos. Dviejų greičių scenarijus būtų blogas. Jau dabar, kol nesame eurozonoje, jaučiamės tarsi nevisaverčiai – mums sunkiau skolintis, nei eurozonos valstybėms. Tai praktinis pavyzdys tų problemų, su kuriomis susiduriame, nebūdami visai integravęsi.
- Ar ES valdymas tikrai yra demokratinis? Ar ES politinė sistema nesikerta su ją sudarančių šalių demokratinėmis ir liberaliomis vertybėmis?
- Manau, kad ES valdymas nėra demokratinis, tačiau vyksta transformacija, todėl, matyt, kitaip ir neišeina. Ar yra demokratiška, kai kuri nors ES valstybė primeta kurios nors srities komisarą, nors jo kompetencija pagrįstai suabejojama?
- Ar nėra taip, kad virš nacionalinių valstybių kuriama imperija, o gilesnė ES integraciją tą imperinį valdymo sluoksnį vis labiau sustiprina?
- Po Lisabonos sutarties patvirtinimo nacionaliniai parlamentai įgijo daugiau galių. Taip pat ir Europos Parlamentas – anaiptol ne biurokratinės valdymo grandies organas – įgijo daugiau galių. Parlamentinis lygmuo stiprėja. Manau, ateis laikas, kai liberaliosios demokratijos standartai taps privalomi visoms aukščiausioms institucijoms.
- Kodėl, Jūsų manymu, Lietuva iš esmės nekreipia dėmesio į abejotinus ES valdymo ypatumus, augančią didžiųjų valstybių įtaką, demokratijos deficitą, norą smulkmeniškai viską reguliuoti, biurokratizmą, bet laužo ietis Europos Parlamente ir Seime skandalingai Lietuvą garsinančiais seksualinių mažumų klausimais?
- Juk buvo diskusija ir dėl Paslaugų direktyvos, ir dėl vadinamojo trečiojo energetinio paketo. Bent jau anos kadencijos Seimo Užsienio reikalų komitete būta rimtų nuomonių susikirtimų ir diskusijų su tuomete Ūkio ministerijos vadovybe. Tačiau norėdami lygiomis galimybėmis ES lygiu žaisti įtakos žaidimus, turime turėti labai didelį biurokratinį aparatą – kaip vokiečiai ir prancūzai.
Taip, kartais „išlenda“ ir jūsų minėti odioziniai dalykai. Būtų keista, jei nebūtų keistenybių. Jų negali neatsirasti, kad ir kokia būtų valdžia. Toks gyvenimas.
- Neseniai paskelbta apie tikėtiną Prancūzijos sprendimą parduoti Rusijai karinį „Mistral“ klasės laivą. Jį būtų galima panaudoti puolamojo pobūdžio spec. operacijoms kur nors „artimajame užsienyje“. Kaip vertinate šį prancūzų žingsnį?
- Mažų mažiausia – kaip reikalaujantį paaiškinimo. Pritariu savo kolegei ministrei Rasai Juknevičienei, pasak kurios, reikia paprašyti prancūzų paaiškinimo. Formaliai žvelgiant – NATO kontekste – nėra jokių įstatymų ar įsipareigojimų, draudžiančių prancūzams taip elgtis.
- Yra ES patvirtinti kriterijai ginklų eksportui. Pagal juos, ginkluotę galima parduoti tik šalims, kurios laikosi jėgos nenaudojimo principo, nekelia grėsmės kaimynams ir ES narėms, nepažeidžia žmogaus teisių. Prancūzijos sprendimas lyg ir liudytų, kad tokia valstybe ji laiko Rusiją. Ar Lietuvai priimtinas šis prancūzų požiūris?
- Pritariu ministrės R. Juknevičienės žodžiams – reikia paprašyti mūsų draugų prancūzų, kad jie paaiškintų, kaip jie suvokia šią situaciją. Sunku susidaryti teisingą vaizdą iš paskirų žiniasklaidos pranešimų. Kaip suprantu, ministrė R. Juknevičienė savo kompetencijos ribose mėgins su kolegomis prancūzais aiškintis šį klausimą.
- O URM lygiu tai nebus aiškinamasi?
- Dabar yra krašto apsaugos ministrės pareiškimas. Būtų keista, jei dabar imtų reaguoti ir siųsti tam tikrus signalus visos valstybės žinybos. Kita vertus, jei Prancūzija demonstruoja tiek pasitikėjimo Rusija, tai gal ir Rusija iš savo karinės doktrinos galėtų išbraukti nuostatą, skelbiančią, kad NATO plėtra kelia Rusijai grėsmę?
- Tai ar bus adekvati reakcija į prancūzų žingsnius, ar viskas liks, kaip yra?
- Negaliu sakyti, nei kad liks, nei kad neliks; šiaip ar taip, šita istorija paprastai „nepraeis“. Tikrai apie šiuos dalykus bus kalbama; tik nenoriu dabar spėlioti, kas ir kokiu formatu kalbės. Pažiūrėsim. Klausimas tikrai rimtas – pirmą kartą NATO istorijoje turime tokį įvykį. Tai ne šiaip koks užklydęs lėktuvas.
- Ar galima teigti, jog Amerika traukiasi iš Europos ir perkelia savo politikos prioritetus į Vidurio Rytus? Apie tai viešai kalbama. Kokie galimi padariniai pasauliui ir Lietuvai?
- Manau, Amerika nesitraukia, bet fokusuoja savo dėmesį ten, kur dabar kyla didžiausi iššūkiai. Jais dėtas, elgčiausi panašiai. Kur didesnis iššūkis – ar Pakistane ir Afganistane, ar Baltijos valstybėse? Ar ten, kur kasdien žūsta JAV kariai, ar ES? Kita vertus, žinome, kad mūsų partneriai dabar yra rimtai užsiėmę mūsų saugumo didinimu.
-- Turite galvoje Baltijos valstybių gynimo planus?
- Turiu galvoje tai, ką pasakiau. Vyks ir bendros su sąjungininkais pratybos Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje.
- Ar įmanoma artimiausias dešimtmečiais Amerikos ir Kinijos dvivaldystė pasaulyje, pakeisianti daugelio linksniuotą – daugiau nei du dešimtmečius po Šaltojo karo trukusią JAV vienvaldystę?
- Finansiškai šios dvi valstybės – labai susijusios. Daug labiau, nei atrodo iš pirmo žvilgsnio. Tačiau aš pirmiausia tikiu demokratija ir nesuvaržyta verslo iniciatyva. Demokratinė visuomenė šiuo atžvilgiu turi labai didelių pranašumų. Vadinasi, ir JAV turi tą pranašumą prieš bet kurią besivystančią nedemokratinę pasaulio galybę.
- Bet Kinija sparčiai vejasi Ameriką.
- Laisva iniciatyva, nesuvaržyti žmonės, demokratinė visuomenė – tai praktinės vertybės. Būtent jos įgaliną ilgalaikį sėkmingą kilimą.
- Augustas Pinochetas sėkmingai pakėlė Čilės ekonomiką, atsisakęs Jūsų minėtų vertybių.
O kuo viskas baigėsi? Čilė grįžo prie to, ką turėjo. Buvo atlikta tam tikra operacija – nevertinsiu, gera ar bloga, - ir dabar Čilėje vėl vyksta laisvi rinkimai. Čilė vėl – normali valstybė. Ir manau, kad kol Kinija ir kitos nedemokratinės valstybės nepereis į demokratijos bei žmogaus teisių ir laisvių plotmę, tol jos niekada nepasivys pažangiausių demokratinių valstybių, tokių, kaip Amerika.