„Ten paniekos irgi šiek tiek yra, tik ji ne tokia atvira. Egzistuoja sąvokos „negražu“, „nemandagu“, „nepadoru“. Rusijoje tokių sąvokų nėra“, - interviu DELFI teigė politikas.

Pasak V. Landsbergio, nors ir būdami mandagūs, Vakarų politikai dažnai neįsivaizduoja, kodėl Rytų Europos šalys nėra entuziastingos partnerystės su Rusija rėmėjos, tačiau, jo teigimu, „kiekvienas vakarietis politikas, kuris pabuvo Lietuvoje ir buvo nuvestas į KGB muziejų, jau yra kitoks“.

- Europos Parlamente (EP) vyko viešieji klausymai apie totalitarinių režimų – komunizmo ir nacizmo − nusikaltimus, tačiau juose dalyvavo daugiausia Rytų Europos šalių atstovai. Kaip manote, kokia prasmė siekti, kad komunizmo nusikaltimai būtų prilyginti nacių nusikaltimams, jei vakariečiai tuo nesidomi, ir diskusija apie tai panaši į nuskriaustųjų saviguodą?

− Vienas dalykas, yra pageidavimų sritis, kitas dalykas – vakariečių abejingumo tikrovė. EP buvo rodomi filmai – Andrzejaus Wajdos filmas „Katynė“ ir latvio Edvino Snorės filmas „Soviet story“. Apie „Soviet story“ buvo skelbimų, reklamos visur, bet atėjo nedaug parlamentarų ir tie iš mūsų regiono. O vakariečiai tiesiog neatėjo. Ar jiems neįdomu? Ką gali žinoti, kaip tu gali juos atvesti? A. Wajda yra tarptautinis vardas, o ateina tik tarnautojai, padėjėjai, jaunimas. Gal juos atsiunčia parlamentarai, kad patys negaištų laiko?

Taip yra, bet nepaisant to, reikia kantrybės, reikia dirbti, reikia pasiekti poslinkių parlamentiniame lygmenyje. Tų poslinkių yra šiek tiek pasiekta. Pavyzdžiui, Strasbūre jau dveji metai yra paminklinė lenta atminti pirmųjų masinių trėmimų iš Lietuvos, Latvijos, Estijos − dabartinių ES narių − aukoms. Tas neatsiranda taip iš nieko – tu atėjai iš gatvės, pasiūlei ir atsirado. Reikia per kažkiek metų kelti giminingus istorinio teisingumo ar vertinimo klausimus.

Juk vakariečiai nesusiduria ir net mes nesusiduriam su tokiomis problemomis, kaip, pavyzdžiui, latviai. Jie nuolat kaltinami, kad skriaudžia rusus ar rusakalbius gyventojus – kodėl jiems nesuteikia visų balsavimo teisių iš karto. Jie turi tarptautinių teismų sprendimus, kad tie kaltinimai nepagrįsti, bet rusai turi savo kanalus. Todėl reikia aiškinti, iš kur ta problema atsirado, kaip ten buvo, kokia ta mūsų istorija.

Be to, nepamirštas dalykas, kaip mūsų įstojimui į NATO ir ES buvo dedama Rusijos letena, kad čia mes buvę sovietų žmonės ir jie turi tam tikrų teisių – čia postsovietinė erdvė ir joje Maskva didesnė šeimininkė nei Briuselis. Taip buvo norima įteigti. Mūsų atžvilgiu to padaryti nepavyko, bet neseniai perskaičiau baisų dalyką, kad Prancūzijos gynybos ministras Herve Morinas sako, jog dėl Ukrainos priėmimo į NATO reikia Rusijos leidimo.

Mūsų laikais taip atvirai nesakydavo – aišku, JAV įtaka buvo stipresnė, mažiau bijojo Rusijos, o dabar padėtis kitokia – galima net atvirai sakyti, kad kol Rusija nesutinka, tai Europa arba NATO negali daryti sprendimo. Aš manau, kad NATO viršūnės taip nepasakytų, bet kad įtakingos valstybės ministras taip formuluoja, tai nekas.

Tad procesas lankstus, nuolat vykstantis. Mes, Baltijos šalių, Lenkijos, Čekijos, Vengrijos žmonės, dalyvaujame tame procese, atliekame tam tikrą šviečiamąjį darbą. Iš šiuose klausymuose dalyvavo būtent tų šalių žmonės, o kiti gal galvoja „Ai, mes ir taip žinom, ką mes ten naujo išgirsim?“. Deja, yra tokia inercija, ją įveikti padeda asmeniniai kontaktai, vizitai, politikų kvietimai. Kiekvienas vakarietis politikas, kuris pabuvo Lietuvoje ir buvo nuvestas į KGB muziejų, jau yra kitoks.

- Iš jūsų pasisakymų susidaro įspūdis, kad Lietuvos tikslas yra keisti viešąjį diskursą, vakariečių mąstymą apie praeitį, su kuria jie tiesiogiai nesusidūrė. Tačiau kas nuo to pasikeis, jeigu valstybių interesai liks tie patys?

− Matote, yra mąstymas arba nemąstymas. Yra daugybė žmonių, kurie mano, kad jie mano, o iš tikrųjų jie nieko nemano. Jie ką nors girdėjo, susidarė mąstymo klišę, su ja ir gyvena. Jeigu iškyla klausimas, jis turi klišę, kuri pateikia atsakymą. Reikia labai netikėto arba įspūdingo fakto, sukrėtimo, kuris priverstų suabejoti ta įkalta kliše, kad prasidėtų manymas ir mąstymas. Tai nėra klaidingo mąstymo pakeitimas geresniu mąstymu, tai yra skatinimas mąstyti kritiškai ir norą žinoti.

Tai yra sudėtingi psichologiniai, politiniai, manipuliaciniai procesai – nes mums žinoma valstybė ir prisiima nusikaltimus, ir juos neigia. Labai savotiška. Atrodo, būtų buvę lengviau Rusijai pasmerkti nusikaltimus, pasakyti „Mes kitokie, čia praeitis, atsiprašome, bet mes norime, kad tai nueitų į praeitį“, bet jie nenori. Jie sako: „Viskas tvarkoje, tai jūs užsičiaupkit, jūs šališki, nes nukentėjot“. O štai nešališkiems žmonėms, kurie nieko nežino, niekas nerūpi, tad neva ir mums turėtų nerūpėti – tada būtumėm nešališki. Viskas apverčiama aukštyn kojom.

- Bet ar nuo to, kad, pavyzdžiui, Vokietijos politikai mąstys panašiai kaip mes, jiems taps nenaudinga statyti „Nord Stream“ dujotiekį Baltijos jūros dugnu?

− Čia nėra visai taip tiesiogine prasme – ar jiems naudinga, ar nenaudinga. Trumparegiškai žiūrėdami jie mano, kad jiems naudinga, turės dujų aprūpinimą pramonei. O tai, kad jie pasidarys priklausomi nuo Rusijos jų kaip ir negąsdina. O vėliau, galbūt, paaiškės, kad čia padaryta klaida, bet ji bus padaryta.

Mes sakom, kad Rusija visada turi ne vien ekonominius interesus – per ekonominius ji daro savo politinius ir ekspansinius veiksmus. Ekspansija nėra žemės užgrobimas, žemė užimama paskutiniu momentu, tai galutinis rezultatas.

Bet pirmiausia į savo įtaką paima protus, institucijas, gali paimti pramonę, ryšius, informaciją – tokiu būdu nori pakeisti žmones neokupuodami žemės. Mes matom tuos procesus, o Vakaruose gal ignoruoja arba mano, jog tai nereikšminga. Manipuliuojama informacijos kanalais, švietimo įstaigomis, universitetais, institutais, kurie gauna užsakymų iš Rusijos, gauna pasiūlymų daryti bendrus projektus ir paskui, kai iškyla svarbus klausimas, jie negali pasisakyti, nes turi bendrą projektą su rusais.

- Ar jums neatrodo, kad tokie veiklos metodai būdingi visoms didžiosioms valstybėms? Jeigu atsiribotume nuo savo istorinės patirties, pamirštume, kad mes lietuviai, tai gal pamatytume, kad taip, kaip, jūsų tvirtinimu, elgiasi Rusija, elgiasi daugelis didžiųjų ar vidutinio dydžio valstybių?

− Taip, tik ta politika ir jos įgyvendinimas priklauso nuo kultūros. Rusijoje politinė kultūra labai žema ir labai agresyvi. Ji susijusi su daug atviresne panieka mažesnėms tautoms, negu Vakaruose, nors ten paniekos irgi šiek tiek yra, tik ji ne tokia atvira. Egzistuoja sąvokos „negražu“, „nemandagu“, „nepadoru“. Rusijoje tokių sąvokų nėra.

- EP Užsienio reikalų komiteto pirmininkas Jacekas Saryusz-Wolskis Lietuvos užsienio politiką apibūdina kaip drąsią. Jūsų nuomone, ar ši drąsa pamatuota?

− Nežinau, ar čia reikia drąsos kriterijais vertinti. Gal labiau sąžiningumo, nuoseklumo. Jeigu mūsų požiūris yra toks, mes jo laikomės, siūlome kitiems suprasti kai kuriuos dalykus, apie kuriuos jie nežino arba nesupranta. O dabar mums siūlo apie tai nebekalbėti ir pakeisti savo požiūrį. Požiūris nėra toks daiktas, kuris pardavinėjamas arba išmainomas. Kitu atveju, gal to nusistatymo net nebuvo, gal buvo žaidžiamas tik žaidimėlis – tau pasiūlė didesnį saldainį ir tu atidėjai žaidimėlį. Tada tu patvirtini, kad tai buvo politiniai žaidimai.

Kai apie Lietuvą sako, kad norėjo pasirodyti, o gavo per nosį, tai reiškia, kad mums nori primesti, kad mes patys apie save taip galvotume – esą mes norėjom pasirodyti, bet nepriėmė mūsų požiūrio, tai štai, mus pažemino. Mes esam normalūs, nuosekliai ir moraliai galvojantys žmonės, turim savo nuostatas – jei kiti jų nepriima, tai nepriima – tai yra tik faktas, o ne pažeminimas.

- Kartais pasigirsta siūlymų užsienio politikos srityje viešai kalbėti taip, kad nesusidurtume su ypač dideliu kitų valstybių pasipriešinimu, o daryti taip, kaip reikia. Ką apie tai manote?

− Tai labai gražus pasiūlymas galvoti vienaip, o daryti kitaip. Tarsi sakoma, jog pasikeitė šeimininkas (tada buvo Maskvoje, dabar Europoje) ir jam nepatinka, kad tu disidentas. Anas sodindavo į psichiatrinę, šitas nesodina, bet sako „Tu toks keistuolis, išsiskiri – susiprask“. Tai jeigu tu pritari tam, kad esi keistuolis ir anoje sistemoje buvai vertas psichiatrinės, tai gal tu to ir vertas? Siūlymai galvoti vienaip, o daryti kitaip reiškia savęs nuvertinimą, orumo praradimą.

-Bet tuomet išeina, kad Lietuvos užsienio politikos tikslas yra orumo išlaikymas.

− Tai vienas iš svarbių dalykų. Aš esu pastebėjęs daugybę kartų, kad orumas yra vienintelis dalykas, kuris padeda, kad tave išgirstų. Galima daužyti batu į stalą, kaip darė Nikita Chruščiovas, galima mesti batą į Georgą W. Bushą, bet jeigu tu turi nuostatą, tai jos ir laikaisi. Tave gali įtikinti, sukelti abejonių, bet tik jau ne liepti šokti kitą pusę. Todėl pasiūlymas galvoti vienaip, o elgtis kitaip yra tarno statuso brukimas. Tuomet jokio orumo nebelieka.