- Jūsų vadovaujama Lietuvių katalikų mokslo akademija surengė konferenciją „Perpratęs totalitarizmą: Marianas Zdziechowskis“. (M. Zdziechowskis – literatas ir mąstytojas, LDK pilietis, įžvalgiu bolševizmo demaskuotoju vadinamas Vilniaus universiteto rektorius 1925 – 1927 m.). Kokia esminė šios konferencijos žinia?
- Atgimimo laikais daug kalbėjome apie baltas istorijos dėmes – tai, apie ką sovietai mums draudė žinoti. Draudimams išnykus, mūsų praeityje liko dalykų, kuriuos „pamiršome“ dėl įvairių kitokių – tautinių, kultūrinių – akidangčių.
Prie tokių sričių, ko gera, priskirtina nemaža dalis tarpukario Vilniaus gyvenimo, pirmiausia susijusio su lenkiškai kalbėjusių žmonių kultūra, idėjomis. Taip pat – su Vilniaus universiteto, kuris tuo metu vadinosi Stepono Batoro universitetu, veikla.
Universitete dirbo Europos mastu iškilių profesorių, kurie, be kita ko, save laikė LDK piliečiais, tapatinosi su Lietuva. Rengiama konferencija mėginame pirmą kartą Lietuvoje paminėti M. Zdziechowskį, įžvalgiai tyrinėjusį Sovietų Rusiją ir jos keliamą grėsmę ne tik Lietuvai ir Lenkijai, bet visai Europai.
Jis buvo vienas iš tų profesorių, kurių iniciatyva Vilniuje 1930 m. įkurtas Rytų Europos institutas, šiandien minimas kaip pirmoji pasaulyje mokslinė sovietologijos įstaiga. Savo įžvalgose apie Rusiją ir bolševikus M. Zdziechowskis pasakė daug dalykų, kuriuos dviem dešimtmečiais vėliau kartojo Hannah Arendt savo daug garsesnėse knygose apie totalitarizmą.
- Ar sovietų totalitarizmo grėsmė buvo tiriama ir suvokiama lietuviškoje Lietuvos dalyje, jos mokslininkų ir jos visuomenės?
- Kalbėjome apie vieną asmenį, o nagrinėdami Vilniaus krašto to meto visuomenę surastume visko. M. Zdziechowskis turbūt nėra tipiškas tų laikų atvejis net ir visos Europos kontekste. Savo ruožtu to meto Lietuvoje galėčiau išskirti kelis sąmoningumo tipus, dar ir šiandien turinčius tam tikrų atšvaitų.
Lietuvoje gyveno nemažai Rusijoje prieš revoliuciją studijavusių inteligentų. Jie daugiausia ir formavo Rusijos vaizdinį.
Nemaža tos inteligentijos dalis smerkė bolševizmą, baisėjosi revoliucija, bet kartu buvo veikiami jaunystės atsiminimų, rusų kultūros įspaudo, rusų kalbos mokėjimo, rusiškos literatūros skaitymo.
Iš šitos terpės aštrios ir sisteminės Rytų kaimynės kritikos, bolševizmo grėsmės nagrinėjimo niekada nebuvo. Nebent laikini nesusipratimai, kontekstinis interesų gynimas. Kai susiformavo bolševikinis diplomatinis korpusas, įsikūrė Rusijos ambasada, apie kurios veiklą mes kai kurių mūsų istorikų dėka dabar nemažai žinome, tie žmonės buvo viliojami, tarp jų atsirado nemažai konjunktūrininkų.
Ne tik geriau žinomas Justas Paleckis, bet ir daugybė kitų žmonių rašė malonius Rusijos atžvilgiu atsiliepimus. Buvo prenumeruojama daug rusiškos spaudos. Dabar sakome, kad Lietuvoje žiūrimų rusiškų ir vakarietiškų televizijos kanalų proporcija yra labai palanki Rytų kaimynei. O tuo metu Rytų kaimynei palanki buvo spaudos prenumerata. Tenka stebėtis, kaip daug buvo užsakinėjama rusiškų laikraščių.
- Tai buvo mielai skaitoma propagandinė bolševikų spauda?
- Kitokios spaudos Rusijoje nebuvo. Bet to meto Lietuvoje jau formavosi ir sąlyginai nedidelė Vakaruose mokslus baigusios jaunosios inteligentijos grupė, žinoma kaip jaunųjų katalikų grupė. Jos atstovai dėl kultūrinių, ideologinių pagrindų padėtį Rusijoje, jos poveikį Lietuvai vertino gerokai blaiviau ir griežčiau. Galima būtų paminėti Stasio Ylos prieškarinį komunizmo grėsmės aptarimą atskira knyga; šį bei tą yra parašęs Juozas Ambrazevičius-Brazaitis.
Tačiau negalėčiau įvardinti kokių nors tekstų, kurie įžvalgos lygiu, filosofiniu pagrindimu būtų tolygūs M. Zdziechowskio tekstams.
Lietuvos visuomenės viršūnės gal Rytų kaimynės ir nemylėjo, bet minėtai katalikų inteligentų grupei nepavyko daugumos įtikinti, kad didžiausia – Rusijos bolševizmo grėsmė. Elitas buvo labiau linkęs matyti Lenkijos ir Vokietijos grėsmę.
Tačiau liaudis iš esmės mąstė sveikai, ir tai buvo katalikiško auklėjimo rezultatas. Jį lėmė aiškus, paprastas Katalikų Bažnyčios mokymas, kad bolševizmas yra savaime blogis, kad ateizmas niekur neveda. Liaudžiai tai buvo suprantama. Kai atėjo bolševikai, būta aiškios nuostatos prieš ateizmą.
- Ar Lietuvos Katalikų Bažnyčia (LKB) nesusigyveno su sovietine valdžia? Tas pat klausimas tinka ir liaudies katalikiškoms nuostatoms. Po 1990 m. dažnai teko girdėti, kad kone vienintelė komunistinio režimo blogybė – kad „draudė eit į bažnyčią“.
Prisitaikymas ir neprincipingumas yra universali žmonių elgesio savybė. Žmonių, kurie dėl įsitikinimų priešintųsi, kai jiems ekonomiškai yra nepatogu priešintis, ypač, jei esama ir kitų grėsmių, visuomet mažuma.
Bažnyčia nebuvo vienalytė. Joje buvo žmonių, kurie kovojo prieš sistemą iki paskutinio kraujo lašo ir atvirai. Buvo tokių, kurie kovojo slaptai ir gudriai. Ir buvo tokių, kurie minimizavo savo pareigų atlikimą iki tokio laipsnio, kuris užtikrino jų saugumą. Ar buvo dvasininkų, kurie jautė režimui simpatiją? Vargu.
Svarbios ne tik ideologinės perskyros, bet ir žmonių inertiškumas, prisitaikymo nuostatos. Be to, Lietuvos Bažnyčia, kaip ir Lietuvos visuomenė, buvo likusi „be galvų“. Ir dėl bėgimo nuo sovietų okupacijos, ir dėl tremčių.
- Sakote, jog katalikiškas auklėjimas skiepijo bolševizmo, kaip blogio, suvokimą. Ar 1990-1992 metai aukščiausia LKB hierarchija aiškiai suvokė, kad to meto (po)komunistinė nomenklatūra yra blogis?
-Tik du tuomečiai vyskupai buvo paskirti normaliomis sąlygomis. Tiksliau, jie buvo paskirti nenormaliomis sąlygomis, bet jų paskyrimas atitiko vidinius Bažnyčios norus. Kiti sovietmečio skyrimai buvo kompromisiniai. Tų dviejų pozicija buvo gana griežta – ypač arkivyskupo Julijono Steponavičiaus. Jis laikėsi net ne kokių nors teorinių, bet tiesiog sveiko proto principų. Nepriklausomybės metais jis labai mažai begyveno, bet į jokius pasimeilavimus su buvusia nomenklatūra nesileido.
Kardinolas Vincentas Sladkevičius Atgimimo pradžioje irgi elgėsi labai ryžtingai. Jo 1988 m. kalboje dvasininkams pasakyta viskas, kas tiktų ir šiandien – apie radikalią kaitą, iškilsiančius pavojus, apie istorines nuodėmes ir su valdžia bendradarbiavusius kunigus.
Vėliau, po trejeto metų, Jo Eminencija aiškiai ėmė mėginti prisidėti prie visuomenės dermės, nesusipriešinimo, susitaikymo ieškojimų. Norintys pasakyti griežčiau, radikaliau galėtų teigti, jog štai, tokie dideli autoritetai, tokie svarbūs žmonės nuėjo šituo keliu, tad ir visa Lietuva tuo keliu nuėjo.
Gal kažkam mano nuomonė nepatiks, bet nemanau, kad Bažnyčios ir Kardinolo vaidmuo šiuo atžvilgiu buvo toks didelis. Kai per pusmetį po 1991 m. Maskvos pučo paaiškėjo, kad Lietuva nepasirinko griežto atsiskaitymo su praeities parsidavėlių darbais kelio, kai tapo aišku, jog rimta liustracija nevyksta ir nevyks, kad jokie politinių ar ekonominių teisių apribojimai nenumatomi, kai nebuvo aiškiai įvardyti tie, kurie naujoje politinėje sistemoje turėtų būti bent jau laikinai suspenduoti, - kas tada beliko?
Jei Bažnyčios vadovai būtų aštriai kėlę klausimą, kad galbūt reikia kitaip suprasti susitaikymą, nuvažiuojančio traukinio jie vis tiek nebūtų apsukę. Tik būtų buvę daugiau žiežirbų iš po ratų. Politinė ir visuomeninė raida nebūtų pasikeitusi. Pasireiškė tam tikra išmintis: jei negali pakeisti, tai nereikia į tą reikalą kištis. Nors iš šono žiūrint, visi tie pasiglėbesčiavimai su Algirdu Brazausku, matyt, atrodė kaip nomenklatūros palaiminimas.
Be to, reikia turėti galvoje, kad nebūtinai tie, kurie ideologiškai yra tolimiausi Bažnyčiai, savo praktiniais sprendimais jai visuomet kenkia arba nevykdo pažadų katalikams. Savo ruožtu kai kurie politikai, deklaruojantys savo katalikiškumą, kai reikia rengti įstatymus, tik labai daug plepa ir nieko konkretaus nepadaro. Bet vien gražių kalbų neužtenka.
- Jei Bažnyčia įstatymų leidybos srityje nori, kaip sakote, konkrečių darbų, ar tai nėra kišimasis į politiką? Neseniai popiežius Benediktas XVI, viešėdamas Prancūzijoje, pabrėžė: kas ciesoriaus – ciesoriui, kas Dievo – Dievui. Pabrėžė politikos ir religijos atskyrimą.
- Pateiksiu pavyzdį: yra privati jėzuitų gimnazija. Nuo pat jos įsikūrimo politiniu ir administraciniu lygiu keltas klausimas: kaip ji turi būti finansuojama? Bažnyčia neslėpdama siekė, kad mokinys, nesvarbu, kokioje mokykloje jis yra mokomas, jei ta mokykla įvykdo valstybės bendro lavinimo programą, gautų proporcingą mokesčių mokėtojų sumokamą biudžeto dalį, skiriamą švietimui.
Tai kuo šiuo atveju rūpinamasi? Bažnyčia teigia, kad rūpinasi žmonėmis. Kiti gali sakyti, kad ji rūpinasi savo reikalais. Manau, taip sako tik nenorintys žiūrėti reikalo esmės ir mokęsi iš sovietinių vadovėlių, kuriuose žodis „jėzuitas“ buvo keiksmažodis.
- Pateiksiu kitokį pavyzdį. Vyksta rinkimai, vienmandatėje apygardoje yra bažnyčia, kurios stogas reikalauja remonto. Vienas kandidatas į Seimą yra krikščionybei artimesnių pažiūrų, o kitas gali duoti daugiau pinigų bažnyčios stogo remontui. Ar tik ne pastarąjį parems vietos dvasininkas?
- Vyskupų konferencija tokius gešeftus smerkia. Ar įmanoma visais atvejais jiems užkirsti kelią? Kiekvienas kunigas yra pakankamai savarankiškas asmuo, turi administracines teises.
Taip, jūsų minėtų pavienių „ekonominės priklausomybės“ atvejų pasitaiko. Bandžiau juos skaičiuoti, kaupiu informaciją. Mano žiniomis, yra ne daugiau kaip 15 iš 700 kunigų, kurie gal kokios tiesioginės naudos gavę, todėl per vienus ar kitus rinkimus agitavo, pasisakė taip, kad tai jau prasilenkė su Vyskupų Konferencijos ir Šventojo Sosto nurodymais. Tačiau tai nykstamai mažas nuošimtis.
- Sugrįžkime prie konkrečių darbų reikalavimo iš politikų įstatymų leidybos srityje. Antai Bažnyčią norėtų tam tikrų teisės aktų dėl šeimos politikos, dėl abortų draudimo. Ar tai nėra kišimasis į politiką?
- Bažnyčia šiuo atveju kalba apie tai, kaip visi, save laikantys katalikais, turėtų elgtis. Iš šios perspektyvos žvelgiant nesvarbu, ar žmogus yra šlavėjas, ar ministras, jei jis yra katalikas – o katalikų, bent nominalių, žinia, yra 80 proc. Bažnyčia teisėtai kreipiasi į Seimo narius (iš kurių, atrodo, tik du neminėjo Dievo per priesaiką) kaip į savo bendruomenės narius, kuriems moraliniais klausimais ji gali duoti nurodymų.
- Gali duoti nurodymus jų asmeniniams gyvenimams, bet gal ne jų leidžiamiems įstatymams?
- Ne tik asmeniniam gyvenimui. Tai dirbtinė perskyra, nes žmogus – vientisa būtybė, o moraliniai principai galioja visur ir visada. Yra aiškūs Šventojo Sosto nurodymai – Tikėjimo mokslo kongregacijos Doktrininė nota dėl katalikų veiklos ir elgesio politiniame gyvenime kai kurių klausimų... Joje šiukštu nepradedama nuo to, kad kaip politikas ar rinkėjas žmogus atleidžiamas nuo krikščioniškų įsitikinimų ir Bažnyčios mokymo. Priešingai, yra labai detaliai aiškinama, į kokio lygio kompromisus balsuodamas, priimdamas įstatymus gali leistis katalikas, kad nepadarytų nuodėmės, neitų prieš savo sąžinę.
Tiek tai, kas susiję su silpnųjų gynimu, su moraliniais principais, tiek konkrečių morališkai „jautrių“ įstatymo normų svarstymas ir net „pabarimas“, kai vienaip ar kitaip balsuojama, yra suderinamas su nesikišimu į partinę politiką. Beje, pats „nesikišimo“ terminas yra primestas laicistinio diskurso, retai vartojamas Bažnyčios dokumentuose.
- Jei sutinkame, kad įstatymų leidyba yra politinė veikla ir paisome normos, kad Dievui – kas Dievo, o ciesoriui – kas ciesoriaus, tai išeitų, jog klusniems katalikams politikams įstatymų leidyba yra iš tų sričių, kurios Dievo ir Dievui?
- O ar įstatymų leidyba nėra viešasis interesas? Ar įstatymus leidžiant nėra siekiama bendrojo gėrio? Politika didžiąja raide, kitaip nei Lietuvoje ji dažnai suvokiama, nėra tai, nuo ko Bažnyčia atsiriboja. Bažnyčia atsiriboja nuo partinės, grupinės politikos. Ir, kiek matau, stengiasi taip laikytis. Bet ji neatsiriboja nuo bendrojo gėrio siekinio.
Bažnyčia nesikiša į kurių nors partijų ginčus dėl taktikos ir praktikos. Bet kai kalbama apie tikslus – tikslą sustiprinti šeimą, apsaugoti silpnuosius, - Bažnyčia parems tuos, kurie tokius tikslus kelia kaip pagrindinius.
- Indėlių grąžinimo klausimas taip pat buvo moralinis teisingumo ir bendrojo gėrio klausimas. Tai ir dėl indėlių grąžinimo Bažnyčia galėjo pareikšti, kas teisinga ir kas – ne?
- Reikėtų kalbėti apie konkretizavimo laipsnį. Dėl indėlių grąžinimo – bendrasis gėris nėra konkrečiam žmogui atgauti konkrečią pinigų sumą. Bendrasis gėris šiuo atveju yra tokia ekonominė visuomenės būklė, kurioje mažiau skurdo ir daugiau žmonių gali realizuoti savo poreikius.
O ekonomistų požiūriai išsiskyrė, ar reikia visiems atiduoti po porą tūkstančių litų, ar tuos pinigus skirti investiciniams projektams ir tuo būdu greičiau pasiekti, kad kiekvienas iš tų žmonių, kurie atgautų indėlius, nė neatgavę geriau gyventų.
- Tačiau šiuo atveju teisingumo klausimas yra ne tik ekonominis, bet ir moralinis. Kalbama ne tik apie didesnį efektyvumą, bet ir apie tai, kas sąžiningiau: atimti iš visų ir duoti nuskriaustai daliai, ar negrąžinti pinigų nukentėjusiems, bei kartu neskriausti kitos dalies žmonių. Tai moralė. Vadinasi – Bažnyčios reikalas?
- Į politines alternatyvas, kaip konkrečiu klausimu siekti bendrojo gėrio, Bažnyčia nesikiša ir, matyt, neturėtų kištis. Nes čia nėra aiškumo, diskutuojama dėl geriausio kelio, kertasi politiniai „tikėjimai“, prognozės, daliniai interesai.
Bažnyčia yra aiškiai pasisakiusi už teisybės atkūrimą, bet teisybės atkūrimas – labai sudėtingas dalykas. Kardinolo V. Sladkevičiaus dar 1988 m. įvardyta, jog turi būti atsiskaityta – bet pirmiausia kiekvienas asmuo turi atsiskaityti už savo padarytas negeroves. Visi turi susitaikyti su savo sąžine. Kolektyviniai „atsiskaitymai“ – kitas lygmuo ir etapas.
Yra komplikuotų politinių „teisybių“, pavyzdžiui, būtinybė iš Rusijos reikalauti kompensacijų už sovietmetį. Nekyla klausimas, ar skriaudėjai turi atsiteisti. Klausiama, kaip to atsiteisimo siekti. Esama skirtingų strategijų ir taktikų. Bažnyčia čia vargu, ar galėtų ką nors pasakyti. Panašiai ir dėl indėlių grąžinimo.
O štai vaikui augti darnioje šeimoje yra absoliutus gėris: Bažnyčia mano, kad toks teiginys yra nekvestionuojamas, kad jam nėra alternatyvų iš krikščioniško mokymo pozicijų.
- Tai šiuo klausimu valstybės priimami įstatymai yra ir Bažnyčios reikalas?
- Taip. Kiek valstybėje yra katalikų, tiek tai – Bažnyčios reikalas. Maža to, Bažnyčia yra integrali visuomenės dalis, ji apeliuoja į visus geros valios žmones teigdama, kad esama prigimtinių, žmogui apskritai būdingų dalykų, nepaisant jo įsitikinimų. Ten, kur kalbama apie prigimtį, Bažnyčia skelbia universalias moralines ištarmes. O žmonės pasirenka, priimti jas, ar ne.
- Vadinasi, tais klausimais, kurie yra ir politiniai, ir moraliniai, Bažnyčia pati gali nuspręsti, kada jai kištis į politiką ir kada – nesikišti?
- Šitų klausimų, kaip politinių, negalima atskirti nuo viešųjų klausimų. Mūsų vyskupai ne kartą yra sakę, kad Bažnyčios nesikišimas į politiką nereiškia jos atsiribojimo ar atribojimo nuo viešojo gyvenimo, kaip kad buvo sovietmečiu. Įstatymų leidyba, kaip sakėte, yra politikos reikalas; lygiai taip galiu teigti, kad įstatymų leidyba yra viešasis, visos visuomenės reikalas.
Jei įstatymų leidyba būtų tik siauros politikos sritis, tai nereikėtų demokratinio įstatymų derinimo su visuomene, įvairiomis organizacijomis, viešų svarstymų, piketų prie Seimo ir panašių dalykų. Tada tai būtų tik partijų tarpusavio santykių aiškinimasis.