- Kokia bus Rusija artimiausią dešimtmetį?
- Paprastai prognozuoti dešimčiai metų į priekį yra lengviau nei vieniems metams. Tačiau Rusijos padėtis yra pernelyg prieštaringa.
Apskritai Rusija – netikėtumų šalis. Antai 1917 metų vasarį Leninas skaitė paskaitą Šveicarijoje jauniesiems šios šalies socialdemokratams. Jo paklausė apie revoliucijos Rusijoje galimybę. Leninas atsakė: „Mums, seniams, vargu ar teks ją išvysti, bet jūs, jaunimas, gal ir sulauksite Rusijos revoliucijos“. Grįžęs namo po paskaitos, Leninas rado telegramą iš Sankt Peterburgo, kurioje buvo rašoma, kad Rusijoje prasidėjo revoliucija.
Nenoriu pasakyti, kad Rusijoje rytoj prasidės revoliucija. Kaip tik manau, kad šiandien svarbiausi politiniai įvykiai – ne tik Rusijoje, bet ir kitose valstybėse – veikiau pasireikš valdančiųjų elitų vidaus konfliktais nei didelio masto visuomenės judėjimais.
DELFI skaitytojams rekomenduočiau perskaityti Rusijos prezidento Dmitrijaus Medvedevo vardu pasirašytą straipsnį– nors jis pats jo greičiausiai nerašė - portale Gazeta.ru, kuris vadinasi „Pirmyn, Rusija!” Šiame straipsnyje D. Medvedevas itin kritiškai vertina Rusijos padėtį – ir ne dėl pasaulinės ekonominės krizės, bet dėl korupcijos, išmirštančių gyventojų, Kaukazo problemų ir pan. Toks savo pirmtako palikimo įvertinimas yra dar griežtesnis nei visa tai, ką kadaise Nikita Chruščiovas kalbėjo apie stalininę SSRS, o Michailas Gorbačiovas – apie brežnevinę epochą.
Iš dalies D. Medvedevo vardu parašytas straipsnis išreiškia valdančiosios klasės nuotaikas. Pastaruoju metu jos gretose bręsta suvokimas, kad esamas autoritarinio, kleptokratinio valdymo modelis trukdo spręsti besikaupiančias gilumines šalies problemas. Kita vertus, absoliučiai neįmanoma pakeisti esamos politinės sistemos. Šių dviejų veiksnių derinys daro Rusijos perspektyvas tokias neaiškias, kad aš nesiimu konkrečiau atsakyti į klausimą apie artimiausią Rusijos raidos dešimtmetį.
- O iš kur tas determinizmas – įsitikinimas, kad Rusija yra pasmerkta gyventi su esama politine sistema, kurios, anot Jūsų, pakeisti absoliučiai neįmanoma?
- Labai geras klausimas. Dalinčiau jį į dvi dalis, kurių pirmą jau šiek tiek aptariau: šių dienų visuomenė, kurią pasiekianti informacija yra kontroliuojama veik orveliška prasme, yra nepajėgi telktis į masinius judėjimus, panašius į lenkų „Solidarumą“, koks jis buvo praėjusio amžiaus devintą dešimtmetį. Dabar be televizijos pagalbos negali iškilti joks stipresnis politinis lyderis ar politinė partija. Net jei vyksta riaušės, kurių nerodo televizija, tai tų riaušių kaip ir „nėra“.
Tad viską iš esmės lemia valdančiojo elito vidaus konfliktai. Rusiją dabar ne tik valdo, bet ir savinasi V. Putino milijardierių grupuotė. Gal net du trečdaliai Rusijos elito suvokia dabartinės padėties blogybes, bet jų valia ką nors keisti – paralyžiuota. Šį paralyžių iš dalies lemia nuosavos liaudies baimė. Rusijos istorija šią baimę lyg ir pateisina.
Vienas XX a. pradžioje leisto žurnalo „Vechi“ autorius yra sakęs, kad rusai turėtų džiaugtis caro valdžia, kuri „savo durtuvais ir kalėjimais gina nuo liaudies įtūžio“. Ši mintis iš peties kalama į potencialiai opozicinės Rusijos inteligentijos galvas. V. Putino režimo kritikai gąsdinami komunistais ir fašistais, kurie, jei tik gautų valdžią, tuoj visą opozicinę inteligentiją esą sunaikintų. Minėta mintis apie „liaudies įtūžį“ veikia ir didelę dalį valdančiojo elito.
Nors Rusijos istorijoje yra buvę pavaizdžių atvejų, kai pats valdantysis elitas pašalindavo nepageidaujamą lyderį. Leninas Gorkose buvo laikomas namų arešto sąlygomis ir galiausiai nunuodytas. Staliną taip pat greičiausiai nunuodijo. N. Chruščiovas buvo nušalintas. Jei elitas aiškiai pajunta, kad vadas veda valstybę netinkama kryptimi, jis randa nesudėtingų priemonių tokio vado atsikratyti.
Dabartinis Rusijos elitas labai bijo savo liaudies pirmiausia todėl, kad jo atstovai – labai turtingi žmonės. Rusų elitui priklausantis žmogus laikomas neturtingu, jei jis „teturi“ porą dešimčių milijonų. SSRS buvo labai turtinga valstybė, ir kai jos resursus išsidalija apie 10 tūkst. „džentelmenų“, tie „džentelmenai“ tampa labai turtingais žmonėmis. Tie žmonės turi, ką prarasti. Ir kuriems galams jiems, apsuptiems taip jų bijomos liaudies, rizikuoti savo gerove, gal net gyvybe ir stoti į kovą su valdžiai tarnaujančiomis jėgos struktūromis?
Ši būsena paralyžiuoja elito valią, ir todėl Rusijos padėtis išlieka dviprasmiška. Jos liaudis yra „išjungta“ iš sistemos politinio veikimo, o elitą paralyžiuoja dvejopa baimė: jis bijo ir valdžios, ir liaudies. Pastaroji kelia grėsmę jo pasakiškiems, palyginti su tuo, ką tie žmonės turėjo prieš dvidešimt metų, turtams.
Esamos problemos niekur neišnyks: Sajanų – Šušinsko hidroelektrinė ir toliau sproginės, o oligarchai – vyriausybės nariai – ir toliau vogs.
- Jei Rusijos politinė kaita priklauso nuo elito vidaus procesų, o tą elitą tradiciškai sudaro „zapadnikai“ ir „slavofilai“, tai kodėl tarp į Vakarų, o ne Azijos modelius labiau orientuotų „zapadnikų“ veik nematyti liberaliosios demokratijos šalininkų? Kodėl Rusijos „zapadnikams“, tokiems, kaip Anatolijus Čiubaisas, už demokratijos vertybes artimesnė Augusto Pinocheto mąstysena?
- Partija, išpažįstanti liberaliosios demokratijos vertybes, Rusijoje yra, ir aš jai iki šiol priklausau; tai – Grigorijaus Javlinskio vadovaujama partija „Jabloko“. Praėjusį dešimtmetį mes kaip tik metėme iššūkį A. Pinocheto sistemą primenančiam Rusijos raidos modeliui. Iš tikro A. Čiubaiso žmonės svajojo apie A. Pinocheto modelį – ir jie savąjį A. Pinochetą galiausiai surado: tai – V. Putinas. Dabar jie juo labai nusivylė. Nes jis nesukuria Pinocheto įtvirtintos liberalios ekonomikos dinamizmo.
Nekalbėsiu apie V. Putino režimo korupciją. Korupcija yra tada, kai verslininkas duoda kyšį tarnautojui ir gauna už tai naudos sau. O V. Putino režimas sulydė prezidento aplinkoje politikos ir verslo interesus.
- Vadinate V. Putino režimą kleptokratija.
- Taip. Šiai sistemai apibūdinti apskritai reikia naujų sąvokų. Na, o šiuo metu liberalioji rusiškojo isteblišmento dalis – nors liberalais daugumos tų žmonių nederėjo vadinti – nors ir burba dėl V. Putino režimo, bet tas jų burbėjimas – tik žodžiai. Juolab kad daugelis jų išlieka valdžioje.
Rusijos liberalieji oligarchai - Romanas Abramovičius, Aleksandras Vološinas, A. Čiubaisas – sako daug teisingų dalykų, bet jie niekaip negali peržengti dabartinės valdžios ribų. Pusantrų metų jie gyveno iliuzija, kad D. Medvedevas yra „išvaduotojas“, vykdysiantis liberalias reformas. Dabar jie metėsi į naują kraštutinumą ir tvirtina, kad liberalias reformas galės įgyvendinti nebent V. Putinas. Ratas apsisuko, ir šiuo atžvilgiu situacija dabar primena 1999-tuosius, kai tie patys žmonės atvedė V. Putiną į valdžią.
Būtent liberalieji oligarchai turi prisiimti didžiausią atsakomybę dėl to, kas vyksta Rusijoje, o ne V. Putino čekistai. Nebuvo jokio čekistų įvykdyto perversmo. Nesinorėtų blogai kalbėti apie a.a. Borisą Jelciną, bet juk būtent minėti oligarchai jį įkalbėjo pasirinkti įpėdiniu V. Putiną. Jis buvo reikalingas jiems kaip žmogus, galintis užtikrinti jų saugumą.
- Politinė santvarka – ne valdžia, o būtent santvarka – paprastai keičiasi, kai visuomenę perpildo neteisingumo jausmas. Kaip 1917 m. ir baigiantis M. Gorbačiovo valdymui. Kodėl posovietinė visuomenė, perpildyta to jausmo, vis dėlto nepasipriešino tam, kad sovietinę kleptokratiją pakeistų dabartinė kleptokratija?
- Nesutiksiu su viena jūsų klausimo prielaida – kad 1917 m. revoliucija, kaip ir 1991 m. revoliucija, buvo visuomeninio protesto ir masinių judėjimų rezultatas. 1917 m. „pirminė“ vis dėlto buvo Vasario revoliucija; Spalio revoliucija buvo tik jos nesėkmės ir iš to kilusio chaoso padarinys. Valdžią 1917-ųjų spalį mėtėsi gatvėje, ir ją pasiėmė ciniškiausi avantiūristai. O Vasario revoliucija buvo elitinė revoliucija, ją įvykdė visuomenės „viršūnėlės“.
Savo ruožtu M. Gorbačiovo revoliucija buvo sąmoningai nomenklatūros įvykdyta operacija. Jūs sakote – vieną kleptokratiją pakeitė kita kleptokratija. Bet juk valdžios svertus išlaikė iš esmės tie patys žmonės. Tiesa, juos „praskiedė“ nauja karta – čiubaisai ir berezovskiai. Tačiau įvyko būtent sovietinės nomenklatūros turėtos politinės valdžios transformacija – ji virto galinga finansine valdžia, padalyta tarp paskirų nomenklatūros atstovų.
Niekur nedingo ir Lenkijos komunistinė nomenklatūra, sėkmingai sudalyvavusi privatizuojant valstybės turtą. Ji iki šiol išlaiko tvirtas pozicijas. Žodžiu, vyko nomenklatūrinė privatizacija, dangstyta masinių judėjimų ideologiniais šūkiais. Noriu dar kartą pabrėžti: visos ar beveik visos revoliucinės permainos Rusijoje buvo nomenklatūros judėjimo rezultatai.
Antai N. Chruščiovo laikų „atšilimas“ tapo įmanomas, nomenklatūrai po Stalino mirties nusprendus apsisaugoti nuo galimų diktatorių, kurie, kaip Stalinas, bet kada galėdavo bet ką įsakyti sušaudyti ar išsiųsti į koncentracijos stovyklą. Tai buvo savita „Didžioji Laisvių Chartija“, skirta komunizmo baronams ir garantavusi, kad jų prie sienos nebestatys.
Tuo metu M. Gorbačiovo laikų nomenklatūra sprendė didžiulės SSRS nuosavybės įsigijimo uždavinį. Tam reikėjo demokratinių, liberalių, vakarietiškų šūkių. Šiandien panašios nomenklatūrinės revoliucijos darbotvarkėje nėra, nes dabartinei nomenklatūrai ji tiesiog nereikalinga. Laisvės erdvės išplėtimas grėstų jai politinės valdžios ir nuosavybės praradimu. Todėl net ir ta nomenklatūros dalis, kuri suvokia esamos sistemos pražūtingumą, nėra pasirengusi permainoms.
- Jūsų teigimu, Rusijos problema yra ne valdžios polinkis mąstyti Šaltojo karo kategorijomis ir ne imperinės ambicijos, o tai, kad V. Putino režimas įklimpo vagystėse. Tiesiog be imperinių ambicijų jo atstovai, Jūsų žodžiais, būtų „banalūs vagys“, ir tiek. Ar šis imperinis Kremliaus „vagių nebanalumas“ kelia tikrą grėsmę kaimynėms, tarp jų – Lietuvai? Ar Rusijos grėsmė tėra veikiau butaforinė?
- Gruzijos karas liudija, kad grėsmė yra. Noras atkurti SSRS yra būdingas dabartiniam Rusijos elitui. Priešo vaizdinys jam reikalingas savo valdžios legitimavimo tikslais. Tai – racionalūs tikslai. O emocinis tikslas – būti ne šiaip banaliais milijardieriais, bet ir lyderiais to, ką jie įsivaizduoja esant didžia valstybe. Jie pretenduoja į savo įtakos zonas posovietinėje erdvėje. Nekonkretizuojama, ar Baltijos valstybės patenka į šią Rusijos pretenzijų sferą, bet NVS šalys ir Gruzija – tikrai patenka.
- Ar esama grėsmės Lietuvos valstybingumui?
- Šiandien grėsmės nėra. Lietuva – NATO narė. Be to, Kremlius nepasirengęs taip radikaliai gadintis santykių su Vakarais, kaip nutiktų, jei, tarkime, Lietuvai būtų pateiktos teritorinės pretenzijos.
Nepamirškime ir Kremliaus milijonierių „condition humaine“: jie juk turi kažkur laikyti savo milijonus. Tai – labai svarbus svertas, kurį Vakarai laiko savo rankose. Kremliaus oligarchų kontroliuojamos kompanijos, namai, vaikai, žmonos, meilužės – visa tai yra labai konkretu. Ir štai kur psichologinis tų žmonių vidaus prieštaravimas: jie kategoriškai priešinasi Rusijos valstybės ir visuomenės integravimuisi į Vakarus, bet asmeniškai, kaip vartotojai, jie seniai jau yra integravęsi į aukščiausius Vakarų finansinio-ekonominio elito sluoksnius.
- Kokia, Jūsų manymu, bus Ukrainos ateitis – ar ji galiausiai liks Rusijos įtakos sferoje, ar vis dėlto išsiverš į Vakarų erdvę? Ar ji kurs liberaliąją demokratiją, ar rinksis „Eurazijos“ modelį su Rusijai būdingais kleptokratijos elementais?
- Į Ukrainos valstybingumo ateitį žiūriu optimistiškai. Maskva tikėjosi Ukrainos suskaidymo. Rytų Ukrainą ir Krymą ji traktavo kaip savo įtakos erdvę, kurią vėliau bus galima prijungti prie Rusijos. Tačiau šitaip mąstantys Kremliaus atstovai nematė, kad Ukrainos valstybingumo projektas įvyko kaip tikrenybė visiems Ukrainos elitams, įskaitant ir Donecko elitą. Donecko chebrai, kalbant nusikalstamo pasaulio terminais, Maskvos chebros „stogas“ nereikalingas.
Ukrainos elitų konfliktas yra Ukrainos vidaus konfliktas. Ukrainos valstybingumo klausimu konsensusas jau yra pasiektas, ir jame dalyvauja net Krymo rusakalbis elitas. Ukraina išliks nepriklausoma valstybė, ir savo nepriklausomybės suvokimas bei noras ją išlaikyti skatins Ukrainą, įskaitant ir jos Rytų elitus, glaudžia bendradarbiauti su Europa.
Gal Maskva ir galėtų įtikinti JAV bei Europos elitus pasidalyti įtakos sferomis taip, kad būtų atsižvelgta į Kremliaus interesus. Bet šiuo klausimu niekada nepavyks įtikinti nei Ukrainos, nei Baltarusijos, nei Kazachstano, nei Uzbekijos elitų. Kiek iliuzijų buvo prikurta dėl susijungimo su Baltarusija? Bet Aleksandras Lukašenka kaip nežengė, taip nežengia tų žingsnių, kurie vestų prie Baltarusijos nepriklausomybės praradimo. A. Lukašenka nenori būti Minsko „obkomo“ sekretoriumi.
Baltarusija buvo kone vienintelė buvusios SSRS respublika, neturėjusi masinės tautinės ir valstybinės savivokos. Valdant A. Lukašenkai, ji ėmė atsirasti. Manau, Maskva dabar suvokia padariusi klaidą, kai praėjusį dešimtmetį nutarė paremti A. Lukašenką. Kiti anuomečio Baltarusijos elito atstovai seniai būtų įtraukę Baltarusiją į Rusijos sudėtį. O A. Lukašenka atsilaikė. Dabar jam reikia tartis su Vakarais, nes Maskvos jis bijo labiau nei Vakarų. Ir geresnės tarpininkės už Lietuvą jis neturi.
- Kuo, Jūsų manymu, baigsis Lietuvos ir ES pastangos liberalizuoti ir demokratizuoti Baltarusiją? Kokia bus A. Lukašenkos fenomeno baigtis?
- Man A. Lukašenka visada atrodė esąs talentingiausias posovietinės erdvės politikas. Šitaip pasinaudoti Maskvos imperiniais kompleksais, išlaikant nepriklausomybę, yra didelis pasiekimas. Manau, jis – nekvailas žmogus. Jis suvokia, kad išlaikyti vienasmenę valdžią Baltarusijoje dar 10-15 metų – nerealu. Jam reikia mąstyti apie neskausmingo pasitraukimo variantus.
Įsivaizduokime laisvus rinkimus Baltarusijoje. A. Lukašenka galėtų pakovoti dėl 45-50 proc. rinkėjų balsų. Jei būtų sutarta, kad po rinkimų, kad ir kaip jie baigtųsi, niekas nekeltų A. Lukašenkai nemalonių klausimų – kad ir apie dingusius žmones...
- A. Pinocheto pasitraukimo scenarijus?
- Taip. Įsivaizduokime: įvyksta laisvi rinkimai, po kurių, praėjus porai metų, A. Lukašenka su paaugsiančiu iki to laiko sūnumi Kolenka atsiduria kur nors Šveicarijos kalnuose. Slidinėja. Vakarai savo ruožtu netikrina jo sąskaitų, nekelia kitų klausimų – sumoka tam tikro kompromiso, akių užmerkimo kainą už Baltarusijos demokratizavimą.
Apskritai į demokratijos Baltarusijoje perspektyvas žvelgiu optimistiškiau, nei į Rusijos demokratizavimą. Bet ką gali žinoti – gal A. Lukašenkos sėkmė ir V. Putiną įkvėps?