„Nepasitenkinimas yra sudėtinė šios sistemos dalis. Mūsų politinė sistema didele dalimi išauga iš nepasitenkinimo ir tai yra pozityvu. Piliečiai yra patenkinti, kaip veikia procedūros, kaip veikia rinkimai, bet vėliau atveria duris nepasitenkinimui tam, kad būtų patenkinti. Kai lietuvis skundžiasi, kad yra blogai, tai žinok, kad jis pirks automobilį“, - interviu DELFI sakė A. Jokubaitis.
Didžiausios valdančiosios koalicijos grandies konservatorių-krikščionių demokratų propaguojama šeimos politika užima svarbią vietą Vyriausybės programoje, tačiau dėl šios programos dalies nuolat kyla įtampos.
Buvęs socialinės apsaugos ir darbo ministras Rimantas Dagys šeimos politikos klausimais nevengė viešai reikšti savo požiūrio ir kaip visuomenės pasitikėjimą praradęs ministras turėjo trauktis, tačiau pati konservatorių-krikdemų šeimos politikos koncepcija niekur nedingo. Nedingo ir kai kurių visuomenės grupių priešiškumas jai. Kodėl šis klausimas Lietuvoje tapo toks svarbus?
Todėl, kad konservatoriai naudoja valstybę savo moraliniams įsitikinimams įtvirtinti. Tai problemos esmė. Nereikėtų moraliniams įsitikinimams įtvirtinti naudoti valstybės. Gyvename pliuralistinėje visuomenėje. Dalis žmonių į klausimą, kas yra šeima, atsako kitaip negu konservatoriai. Esu moralinis konservatorius, bet nenoriu, kad man svarbūs įsitikinimai būtų įtvirtinti su valstybės pagalba. Kas būtų, jeigu aš nebūčiau konservatorius? Tada į valdžią turėčiau žiūrėti kaip į prievartos šaltinį. Tada būčiau nelaisvas, o valdžia atrodytų kaip man svetima jėga.
Amerikos neokonservatoriai ilgą laiką neturėjo atskiros politinės partijos. Jie sakė esą liaudies konservatoriai. Nenaudodami valstybės galios jie formavo piliečių moralinę savivoką. Lietuvos konservatoriai vengia dirbti sunkų kultūrinį darbą, savo pavyzdžiu bei autoritetu keisti visuomenės nuostatas. Jie iškart griebiasi valstybės galios. Tai blogas polinkis, griaunantis politinio neutralumo principus.
Kada buvo pastarasis kartas, kai taip nutiko?
Tai rodo „Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo viešosios informacijos poveikio“ įstatymas. Jo autoriai nesupranta, kad gyvename moralinio pliuralizmo laikais ir į tam tikrus dalykus reikia žiūrėti ne savo partijos, bet visos visuomenės akimis. Visi mes tam tikra savo asmenybės dalimi esame konservatoriai. Tai rodo mūsų prisirišimai prie tėvų, senelių, gimtinės, religijos, mėgstamų knygų ir elgesio įpročių. Prisirišimai sukuria asmenybę. Tačiau jų neverta diegti įstatymais. Teisė visada pralaimi mūšius prieš įsigalėjusią moralę.
Tačiau konservatoriai galėtų sakyti, kad jų nuostatos šeimos politikos klausimais buvo įtrauktos į partijos rinkimų programą, tad suteikę pasitikėjimo mandatą rinkėjai tarsi išsakė pritarimą partijos nuostatoms šeimos politikos klausimais.
Mes nežinome, kaip rinkėjai politinių programų nuostatas sieja su savo asmeniniu patyrimu. Dažnai galima girdėti ne tik pritarimą, bet ir pasipriešinimą konservatorių nuostatoms. Viskas priklauso nuo to, kokius akinius užsidedame – jeigu norime girdėti, kad konservatoriai teisūs – tai ir girdime šį dalyką, jeigu į viską žvelgiame kitaip, ir sakome, kad jie neteisūs – sukuriame kitą politinę muziką.
Dalis analitikų kalba apie tai, kad konservatoriai-krikdemai kai kuriais atvejais vykdo kairiąją politiką, pavyzdžiui, nustatė diferencijuotą neapmokestinamą pajamų dydį (NPD), pakankamai rimtai diskutavo apie progresinius mokesčius. Savo ruožtu Liberalų sąjūdis praėjusioje kadencijoje pasisakė už kuo ilgesnį motinystės (tėvystės) išmokų mokėjimo terminą (siūlyta 3 m., nors pritarta tik 2 m.), šioje kadencijoje, nors ir niurzgėdami, pritarė mokesčių didinimui.
Dar galima pridurti, kad dalis socialdemokratų bei buvęs šios partijos lyderis Algirdas Brazauskas priešinosi progresiniams mokesčiams (išskyrus Gediminą Kirkilą, kuris šią idėja stipriai rėmė), o pati partija labiau sieta ne su profesinės sąjungomis, o su verslo grupuotėmis.
Jūsų nuomone, ar nėra taip, kad šiuo metu politiką galima būtų apibūdinti kaip veiklos lauką, kuriame tiesiog sprendžiamos techninės problemos. Pavyzdžiui, trūko vamzdis, jį reikia taisyti?
Vakariečiai dar praeito amžiaus septintajame dešimtmetyje pradėjo kalbėti apie politinių ideologijų pabaigą. Mes Lietuvoje kol kas tinkamai šios temos neapmąstėme. Turime suvokti, kad gyvename ideologijų pabaigos laikais. Politiniai sprendimai šiuo metu dažniausiai daromi remiantis ne ideologijomis, bet konkrečiomis aplinkybėmis.
Atsidūrėme paradoksalioje situacijoje: liberalioji demokratija negali gyvuoti be ideologijų, bet mes kaip piliečiai nejaučiame didesnės aistros joms. Mes negalime be ideologijų, tačiau kartu nesugebame savęs įtikinti, kad jos yra būtent tai, ko mums reikia. Gyvename post-ideologiniais laikais. Politinės ideologijos šiandien tapo panašios į persona non grata, kurios dėl nesuprantamų priežasčių neįmanoma išsiųsti iš šalies.
Moderniosios politinės ideologijos – tai pasaulietiniai religijos pakaitalai. Mūsų politinė sistema negali be ideologijų, bet mes vis mažiau tikime jų tiesa. Tai reiškia, kad susiduriame su didelėmis politinio tikėjimo problemomis.
Bet partijų tikslas ir yra patekti valdžion bei įgyvendinti savo rinkimų programą...
Šiandien mes susiduriame su dviem skirtingomis demokratijomis. Viena yra rinkimų demokratija, kita – nepasitikėjimo mūsų išrinktais politikais demokratija. Tauta arba liaudis išrenka savo atstovus, tačiau gana greitai nusivilia jais. Nepraėjus net keliems mėnesiams po rinkimų mūsų išrinkti tautos atstovai tampa mums svetimi. Tada prasideda antroji demokratijos forma – mes pradedame karą su savo pačių išrinktais atstovais.
Viena demokratija forma yra susieta su rinkimais, o kita mus padaro sarginiais šunimis. Tai didelė demokratijos keistenybė: mes turime gintis nuo tų, kurie rinkimų dieną buvo vadinami mūsų atstovais. Kai XVIII a. pabaigoje Prancūzijos karalių pakeitė tautos išrinkta valdžia, prancūzų visuomenė gana greitai susidūrė su didžiuliu demokratijos šoku –piliečių išrinkti tautos atstovai prieš juos pradėjo naudoti terorą.
Šiandien nedaug kas pasikeitė, išskyrus, aišku, terorą. Mes ir toliau renkame mūsų pasitikėjimo vertus žmones, bet jie greitai tampa mūsų nepasitikėjimo objektais. Į politiką šiandien gali eiti tik žmonės, nebijantys tapti mūsų pykčio ir nepasitenkinimo taikiniais. Mes tapome panašūs į sarginius šunis, lojančius ant savo išrinktų atstovų. Be šito negali funkcionuoti demokratinė sistema.
Mūsų visuomenę valdo nepasitikėjimas pačių išrinktais politikais. Tai svarbi valdžios kontrolės priemonė. Tačiau politinė valdžia gana greitai suranda silpnąsias šios kontrolės formos vietas. Ji mato, kad mes lojame pavieniui ir neturime bendrų politinių veiksmų patirties. Mes mokame rašyti pagiežos kupinus DELFI komentarus, bet nesugebame susiburti ilgalaikei politinei veiklai. DELFI komentarai yra politiškai bejėgių žmonių šauksmas. Atėjus rinkimams, jie gali parodyti savo politinę jėgą. Tačiau tik vieną dieną. Likusius keturis ar penkis metus jie turi vaidinti sarginio šuns vaidmenį.
Mūsų dabartinė politinė valdžia atsiranda iš nepasitikėjimo valdžia. Mūsų piliečiai žiūri ne į ateitį, bet į praeitį – siekia nubausti iki rinkimų buvusius valdžioje. DELFI ir kitų internetinių portalų sėkmė dideliu mastu priklauso nuo to, kad piliečiai ieško ne tik informacijos, bet ir nori išlieti savo neigiamas emocijas. Jie mano, kad žeidžiančiais žodžiais atkreips į save valdžios dėmesį.
Tačiau valdžia yra gudresnė, negu jiems atrodo. Ji žino, kad jie yra tik nelaimingi individualistai, negalintys susiburti bendriems politiniams veiksmams, ir todėl nepavojingi. Valdžia veikia pagal rytietišką patarlę „šunys loja, karavanas eina toliau“. Aišku, iki kitos rinkimų dienos. Tada ateina teismo diena. Tačiau paskui vėl viskas iš pradžių. Keistas amžino sugrįžimo ratas, kaip pasakytų Friedrichas Nietzsche.
O koks čia keistumas? Kaip darbdavys kontroliuoja, kaip dirba jo darbuotojas, taip ir rinkėjai kontroliuoja savo atstovų veiklą.
Blogai yra tai, kad mes jau norime ne tik kontroliuoti savo atstovus. Mes norime patys valdyti net tada, kai šį reikalą rinkimų metu patikėjome savo atstovams. Mūsų netenkina atstovaujamoji demokratija. Mes trokštame tiesioginės demokratijos. Tai rodo klestintis populizmas. Pasakius, kad liaudis turi valdyti tiesiogiai, be politinių atstovų tarpininkavimo, populizmas tampa neišvengiamas. Demokratinės visuomenės valdžia yra tuščias bendrabučio kambarys. Jos niekas neturi.
Rinkimai pateisina valdžios sudarymą, bet realiai valdžios niekas neturi. Valdžią turi tauta, kurios mes nematome. Rinkimų dieną tik suskaičiuojame rinkėjų balsus, bet taip ir nepamatome tikrojo valdžios suvereno. Tai demokratinės politikos mistika. Demokratinių valstybių valdžia iš tikrųjų neturi valdžios. Ji yra tik savo piliečių atstovė. Kadangi piliečių nuotaikos keičiasi ne mėnesiais, bet dienomis, valdžia tampa jų besikeičiančių nuotaikų įkaitė. Tai visada blogas darbininkas.
Jeigu darbuotojas gerai dirba darbą, tai tas, kuris jį pasiūlė į pareigas, turėtų nesikišti į jo darbą. Tačiau demokratinių visuomenių realybė kita. Piliečiai jaučiasi geriau išmaną valstybės valdymo reikalus, negu valdžia. Jie neturi politinio valdymo patirties, bet mano esą šio reikalo ekspertai. Tai dažnai klaidingas, bet demokratijai būtinas įsitikinimas.
Panašu į situaciją su krepšiniu Lietuvoje – kiekvienas lietuvis, sėdėdamas ant minkštasuolio, puikiai „žino“, kaip žaisti krepšinį, nors į tikrą krepšinio aikštelę būna išbėgęs kartą gyvenime?
Gera analogija. Mes visi „žinome“, kaip reikia žaisti krepšinį, bet jeigu mus išleisi į aikštelę prieš JAV ar Ispanijos rinktinę, nieko gero iš to nebus. Daugybė politinių komentatorių rašo straipsnius apie politiką, tačiau retas jų yra susidūręs su tikrąja valdžios našta. Mes užmiršome, kad politika yra praktinis reikalas. Vienas dalykas sugalvoti skambią metaforą ir vykusiai straipsniu įgelti valdžiai, kitas – būti valdžioje ir ištverti nepakeliamą politinės virtuvės karštį.
Krepšinio modelis tinka ir šios dienos Lietuvos politikai. Kalbant apie dabartinę valdžią, galima tik stebėtis, kodėl ji vis dar yra valdžioje? Dauguma piliečių rodo atvirą nepasitenkinimą ja. Tačiau demokratinė politika turi savo žaidimo taisykles. Mes negalime praėjus keliems mėnesiams po rinkimų skelbti naujus rinkimus. Mūsų rinkiminiai pasirinkimai turi labai aukštą kainą – po jų mes privalome keturis ar penkis metus iškęsti tuos, kurie jau po pirmųjų kelių mėnesių mums dažnai atrodo kaip sunkiai pakenčiami.
Kalbant apie nepasitenkinimą ir kritiką, kodėl net patys politikai, kai jie dirba opozicijoje, taip pat daug kalba, kaip ką darytų, o atėję valdžion – daro priešingai?
Jie taip pat yra krepšininkai. Kai tu sėdi ant atsarginių suolelio, atrodo, pataikytumei visus metimus. Tačiau išėjęs į aikštelę supranti, kad varžovas trukdo, komandos draugai nesupranta ir net krepšio lankai per kieti.
Taip, bet politikai, dirbdami opozicijoje, dažnai akcentuoja moralę, protą, racionalumą, tačiau kiekvienąkart, kai ateina valdžion, būna priversti daryti išlygas ir dėl to nemato nieko blogo. Tarkime, konservatoriai-krikdemai po vadinamosios Vilniaus mero rinkimų bylos bjaurėjosi bendradarbiavimo su liberalcentristais, bet šiuo metu yra sudarę koaliciją ne tik sostinės savivaldybėje, bet ir Seime. Ir taip būna nuolat – opozicijoje akcentuojamos vertybės, moralė, o pozicijoje daromos išimtys. Kodėl taip yra?
Kai esi opozicijoje, kalbi ne apie tai, kas yra, bet apie tai, kas privalo būti. Galima sukurti daugybę gražių pasakojimų apie ateitį bet tikrieji vargai prasideda juos įgyvendinant. Politinis mąstymas nemėgsta tiesių linijų. Kai ateini į valdžią, atsiranda daugybė aplinkybių, griaunančių kabineto tylumoje sukurtus projektus. Politika yra kompromisų menas. Tik būdamas opozicijoje gali įsivaizduoti, kad tai tobulų projektų kūrybos menas.
Dabartinė Seimo opozicija nenori politinės valdžios, nes ši būtų pernelyg karti. Politinis racionalumas turi savo logiką, kuri dažnai skiriasi nuo moralės logikos.
Tik tikrai dideli politikai, vadinami valstybininkais, sugeba išlaikyti pagarba moralei pačiomis nepalankiausiomis aplinkybėmis. Galima prisiminti Mohandą Gandį. Neįtikėtina, kad įmanoma Gandhi stiliumi iškovoti politinę nepriklausomybę. Mažas stebuklas, rodantis neišnaudotas moralės ir politikos suderinimo galimybes.
O kam tada deklaruoti moralumą, vertybes?
Jeigu apie tai nekalbėtume, būtų dar blogiau. Gerai, kad kalbame apie moralią politiką net tada, kai mūsų pačių veiksmų moralumas kelia didelių abejonių. Moralės ir politikos taisyklės nėra fizikos dėsniai, veikiantys nepriklausomai nuo mūsų valios. Visos didžiosios religinės tradicijos moko, kad esame silpni ir lengvai pažeidinėjame moralės normas. Tačiau dėl to jos nepraranda savo reikšmės. Ačiū Dievui, kad vis dar kalbame apie moralią politiką.
Aš tik nesuprantu kai kurių liberalizmo paradoksų. Liberalai mėgsta sakyti, kad žmogus yra geras, liberali santvarka yra gera, bet piliečiai yra blogi, nes nenori dalyvauti politinėje veikloje ir yra pasyvūs. Taip surikiavus prielaidas, sunku suprasti, kaip gali būti gera santvarka, jeigu piliečiai yra blogi? Kas tokiu atveju sąlygoja santvarkos gerumą?
Bet kažkas vis tiek neveikia, nes daugelis yra nepatenkinti, kaip veikia visa sistema?
Nepasitenkinimas yra sudėtinė mūsų politinės sistemos dalis. Piliečiai yra patenkinti, kai jie gali rodyti savo nepasitenkinimą. Mūsų politinė sistema didele dalimi išauga iš nepasitenkinimo ir tai yra pozityvu. Piliečiai yra patenkinti, kaip veikia procedūros, kaip veikia rinkimai, bet vėliau atveria duris nepasitenkinimui tam, kad būtų patenkinti. Kai lietuvis skundžiasi, kad yra blogai, tai žinok, kad jis pirks automobilį. Tai nėra koks nors visuomenės dėsnis, bet šiame pastebėjime yra nemažai tiesos.