- Kartais susidaro įspūdis, kad kalbant apie partizanus dažnai užmirštamas vienas labai svarbus dalykas: sovietai okupavo Lietuvą, o partizanai tam priešinosi. Tačiau dabar neretai kalbama apie partizanų žiaurumą, jų kovos būdą, apie tai, kad jie trikdė pokario gyvenimą. Esą jeigu jų nebūtų buvę, lietuviai būtų lengviau išgyvenę pokarį. Matyt, toks įspūdis nėra teisingas...

- Toks įspūdis buvo formuojamas labai ilgai, nors normaliam gyvenimui labiausiai trukdė okupacija.

- Būtent.

- Taigi kalbėkime apie tai, kas ką sąlygojo. Partizaninis karas yra pasekmė, bet ne priežastis.

- Vis dėlto kodėl taip kalbama net dabar, praėjus daugiau nei dvidešimčiai metų po nepriklausomybės atgavimo? Atrodo, kad tas sovietinis štampas vis dar išlikęs. Maža to, atrodo, kad jis tampa vis stipresnis.

- Istorijos peržiūrėjimas kas keletą dešimtmečių yra būdingas dalykas.

- Koks gali būti peržiūrėjimas, jeigu grįžta tokie sovietinio pobūdžio samprotavimai?..

- Taip, netgi tie sovietiniai dalykai vėl ir vėl sugrįžta. Iš tikrųjų kalbėdami neturime pamiršti esmės. Juk to ir siekiama, kad mes pamirštume esmę ir pradėtume kalbėti apie kažkokį pilietinį karą, žiaurumus, „lietuviai lietuvius“ ir pan. Taip, laikotarpis iš tiesų buvo žiaurus. Tačiau ar mes viską apie jį žinome? Ar mes žinome, ką partizanai įvardijo savo priešais?

- Ką?

- Viskas priklausė nuo tuometinės situacijos. Tas, modelis, kurį mėgina primesti, sakant, kad jeigu partizanai būtų kovoję vien tik su okupacine kariuomene, agentais, tai aukų būtų buvę mažiau. Tačiau jie juk kovojo ir su agentais, ir su okupacine kariuomene, bet aukų vis tiek buvo pakankamai daug. Partizanų supratimu, dažnas žmogus, kuris save kokiu nors būdu susiejo su okupacine sistema, pavyzdžiui, vien tik pasirašydamas mokesčių nepriemokų sąrašus ir išmušinėdamas tuos mokesčius iš eilinių ūkininkų (kurie dažnai neturėjo ką atiduoti) vardan sovietų valstybės, galėjo atsidurti tarp tų, kurie baudžiami partizanų karo lauko teisme. Tačiau pabrėžiu, kad mirties bausmė buvo kraštutinė priemonė, ne pagrindinė. Dauguma atvejų buvo apsiribojama tik siūlymu išsikelti iš tos vietovės.

- Taip pat dažnai teigiama, kad partizanai nužudė labai daug civilių gyventojų. Tačiau jūs jau minėjote tuos, kurie sąmoningai nuėjo tarnauti okupacinei valdžiai. Juk buvo ir kitoks pasirinkimas, nebūtinai tarnauti okupantams. Kaip vertinti tokius žmones? Tarkime, kolūkio pirmininką, kuris atima iš žmonių arklius, gyvulius, žemes. Žmonėms juk skauda, kai iš jų ir vaikų atima paskutinį duonos kąsnį.

- Iš tiesų, panašūs įvykiai nebuvo labai vienareikšmiški. Pavyzdžiui, kolūkio pirmininkas galėjo ir padėti partizanams. Žinau atvejų, kai visas kolūkis kartu su pirmininku priešakyje 1948 metais buvo išvežtas į Sibirą. 1956 metais, kai vyko neramumai, A. Sniečkaus komanda paprašė iš Maskvos leidimo vėl sugrąžinti ginklus kolūkių pirmininkams, įvairiems partiniams atstovams. Taigi sovietų valdžios atstovai pokariu buvo ginkluoti. Pirmiausia, Lietuvos kaime. Ir jie mėgino jėga, prievarta įvedinėti savo valdžią. Vadinamos „troikės“, „petiorkės“ buvo ano meto realybė, kai keli žmonės spręsdavo visos apylinkės, valsčiaus, rajono likimą.

Arvydas Anušauskas
- Sovietai patys griebėsi smurto ir žiaurumų. Pavyzdžiui, Klepočių tragedija. Ko jie tokiais veiksmais siekė?

- Nuo 1944-ųjų gruodžio iki 1945-ųjų pabaigos – iš esmės per dvylika mėnesių – Lietuvoje buvo išžudyta 12 tūkst. žmonių. Taip, dalis jų žuvo kovodami. Tačiau mano skaičiavimais, kadangi išimtinai daugiau rėmiausi dokumentais, o ne žmonių pasakojimais, tarp tų 12 tūkst. žmonių 5 tūkst. buvo beginkliai. Jie buvo deginami, žudomi pačiais įvairiausiais būdais.

- Būtent sovietų?

- Taip. Žinoma, turime ne visus dokumentus. Tačiau tai, ką turime, pasako labai daug. Pavyzdžiui, 1944 metų instrukcija NKVD kariuomenei: „jeigu šūvis pasigirsta iš kokio nors kaimo sodybos, ją reikia sunaikinti minosvaidžio ugnimi be jokio artimo kontakto“. Ar tai neišdegintos žemės taktika?.. Ji buvo pradėta taikyti labai anksti, 1944 metais.

- Istoriniai dokumentai rodo, kad siekiant sunaikinti Lietuvos partizanus naudota taktika, kai apsimetant partizanais buvo atliekami žiaurūs veiksmai ir taip diskriminuojamas partizanų vardas. Tokiu būdu pakertamas žmonių palaikymas.

- Taip, iš tiesų. Jeigu tai būtų tik mažytė agentų smogikų grupė... Bet per ją Lietuvoje perėjo apie 250 žmonių. Žmonių, prieš kuriuos buvo atlikti slapti veiksmai, tardymai ir pan., dokumentai rodo buvus virš septynių tūkstančių. Dalis atvejų baigdavosi kankinimais ir mirtimi. Deja, nėra išlikusių daug dokumentų, turime tik dalį informacijos. Be abejo, baimę tokiais veiksmais spėta pasėti, diskredituota dalis partizanų, suterštas jų vardas. Vienas kitas iš jų buvo perverbuotas partizanas arba išdavikas. Bet kokiu atveju jie dirbo okupantui.

- Paimkime pavyzdžiu Gerdašių tragediją, kai ilgą laiką buvo galvojama, kad žudynes surengė partizanai. Vietiniai žmonės iš tiesų juos pažinojo kaip partizanus, tačiau iš tiesų šie buvo pagauti ir vėliau tapo smogikais bei surengė šią akciją. Taigi panašu, kad jie tiesiog vykdė NKVD užduotį ir tai buvo labai įtikinama. Tačiau juk iš tiesų viskam vadovavo sovietai ir jie liepė žudyti nekaltus žmones.

- Minite konkrečią operaciją, pasibaigusią civilių žmonių žūtimi. Tačiau būdavo ir daugybė netiesioginių veiksmų: melagingos informacijos paskleidimas, tariamai tikrų dokumentų pakišimas, nurodant, kad vienas ar kitas žmogus yra partizanų išdavikas. Kartais turėdami tokius „neginčijamus“ įkalčius partizanai imdavo veikti ir viskas pasibaigdavo labai liūdnai. Tačiau būtent to ir buvo siekiama. Išvengti panašių provokacijų partizanai to meto sąlygomis turėjo labai mažai galimybių.

- Labai sudėtinga situacija, kai gauni tokių duomenų ir nežinai, ką daryti, turi greitai veikti. Juk jeigu išdavikas tikrai yra tam tikras nurodomas žmogus, rizikuoji žūti pats ir pražudyti savo draugus. Kita vertus, lygiai taip pat gali nužudyti nieko dėtą žmogų.

- Vis dėlto partizanai jų supratimu, taip pat ir mūsų supratimu, atstovavo teisėtai Lietuvos valdžiai. Taip, pogrindinei, bet teisėtai. Net dabar pasitikslinti dokumentų tikrumą ir tikslumą yra sudėtinga, ką jau kalbėti apie tas galimybes, kurias turėjo pokario kovotojai.

- Žiūrint į pasipriešinimo laikotarpį ir siekiant jį suprasti, ar jam netiktų žodis „išdavystė“?

- Labiau tiktų kiti žodžiai – „vienui vieni“. Palikti vienui vieni... Kaip dabar liudija JAV rasti, kažkada slapti dokumentai, buvo sakoma, kad reikia palaikyti viltį, bet neskatinti sukilimo. Palaikoma viltis, kad kada nors ateityje išsivaduos. Tačiau žmonėms, kaip ir visuomet, reikėjo čia ir dabar – laisvės ir kuo greičiau.

- Jeigu partizanai buvo tokie „žiaurūs“ ir tiek „daug civilių aukų“, kodėl apie juos sukurta tiek daug gražių dainų?.. Juk viešai jas dainuoti buvo pavojinga, tačiau dainos išliko iki šių dienų, nes buvo kažkieno užrašytos. Apie stribus irgi buvo dainuojama, tačiau visai kitaip, pašiepiamai. Vadinasi, tada buvo labai aiškūs akcentai, kas su kuo ir kas prieš ką kovoja. O dabar dažnai bandoma šią situaciją apversti.

- Nesakyčiau, kad partizanai buvo labai žiaurūs. Kai pažvelgi į jų nuotraukas, taip – ilgaplaukiai, miško sąlygomis kovoję vyrai. Jauni, turėję savų iliuzijų, vilčių, gyvenimą, kurio atsisakė. Juk dažnas jų turėjo merginą ir jos kartais ateidavo pas partizanus, žūdavo kartu su jais. Šiuo atveju sakyčiau, kad mes neturime kalbėti apie žiaurumą tų žmonių, kurie buvo labai jauni – jų vidutinis amžius buvo apie 24 metus – ir vidutiniškai miške neišsilaikydavo dvejų metų. Dažnas išsilaikydavo tik pusmetį. Žinoma, tas laikotarpis vis trumpėjo. Tad apie ką mes kalbame?.. Ką jie tokio per tuos pusę metų galėdavo padaryti?.. Partizanų vadai į atsakingas operacijas, taip pat ir teisingumo vykdymą, stengdavosi įtraukti tik patyrusius, jokių jaunų berniokų. Pavyzdžiui, skaičiau vienos Raseinių apylinkės karo lauko teismo nuosprendžius – per visą laikotarpį jų ten buvo keliasdešimt – ir tarp jų yra pažymėti bent du atvejai, kai dėl tam tikrų objektyvių aplinkybių žuvo atsitiktiniai žmonės.

- Ką tai reiškia?

- Tai reiškia, kad nakties metu buvo supainioti žmonės. Partizanams būdavo labai sunku veikti, nes NKVD per metus paieškoms išsiųsdavo dešimtis tūkstančių žmonių. Jeigu iš pradžių NKVD veikdavo pulkais, tai vėliau jau bataliono dydžio būriais. Paskui tos NKVD grupės sumažėjo iki vienuolikos dvylikos kareivių. Tos grupės slankiodavo po miškus savaitę ir ilgiau, persekiodavo partizanus, ieškodavo jų pėdsakų. Vis dėlto apie 90 proc. partizanų žūdavo išduoti.

- Skaičiau rašytojo Kosto Kubilinsko raportus ir mane jie sukrėtė. Jo pagrindinis rūpestis buvo grįžti prie literatūros ir prisidėti prie Sovietų Sąjungos literatūros kilimo. Atrodo, kad draugai, kurie dėl jo kaltės žuvo, raportuose paminėti tik tarp kitko. Jis sakė: tik duokit man rašyti...

- Jis kreipė dėmesį tik į save. Lygiai tokia pati istorija susijusi su dar garsesniu išdaviku Juozu Markuliu. Kai Markulis buvo užverbuotas, jis rašė raportus į Vilnių, matyt, ir į Maskvą, kad nepanaudojamos visos jo galimybės. Jis rašė: aš galėčiau daugiau padėti tarybų valdžiai, o jie, vietiniai, visiškai mane ignoruoja, todėl prašom mane išnaudoti... Taigi jį pakvietė, pasikalbėjo, nuvežė į Maskvą, berods, į Didįjį teatrą, parodė dėmesį ir žmogus pradėjo dirbti. Kaip žinia, 1946 metai buvo jo aktyvumo pikas. Jei neklystu, jo išduotų žmonių skaičius siekia pusę tūkstančio.

- Kodėl atsirado tokių žmonių? Kaltos istorinės aplinkybės ar dvasinė pačių žmonių sankloda?

- Manau, kad visgi daug nulėmė asmeninės savybės. Noras būti dėmesio centre bet kokia kaina ir bet kokiomis sąlygomis, kai besikeičiant santvarkoms išlieki tokio paties socialinio statuso, padėties, pajamų ir t. t. Manau, kad tie žmonės buvo egoistai, labiau galvoję apie savo asmeninę būsimą gerovę bet kokiomis sąlygomis.

- Ar neatrodo, kad šiandien stengiamasi užtušuoti partizanų prisiminimą? Tarsi geriausia būtų jų apskritai neprisiminti.

- Manau, tikrai yra žmonių, kurie juos prisimena. Tačiau sutinku, kad dažnai jie yra nustumiami į pašalę.

- Kodėl?

- Kai kuriuos nemalonius dalykus stengiamasi pamiršti. Turiu galvoje, kad partizanai daug kam yra labai nemalonus priminimas apie tai, su kuo jie kovojo, su kokia jėga ir priespauda, su kokiu totalitariniu režimu. Noras išbaltinti tą režimą egzistuoja ne tik Lietuvoje. Jis egzistuoja ir mūsų kaimyninėse šalyse. Dabar, kai Lietuva yra perpučiama visokiausių informacinio karo vėjų, tai, kad pas mus irgi stengiamasi nutylėti, pamiršti tą istorijos dalį, nėra gerai. Todėl, manau, kad atminties politika pas mus turėtų būti aktyvesnė.

- Dėkoju už pokalbį.