Kaip interviu DELFI pasakoja buvęs Europos Parlamento pirmininkas, Vokietijos krikščionių demokratų sąjungos (CDU) narys ir vienas artimiausių Angelos Merkel bendražygių Hansas-Gertas Pötteringas, taip kaip buvo, būti nebegali: Vokietija negalės priimti tiek migrantų, kiek į ją veržiasi.
Praėjusiais metais šalis sulaukė daugiau nei 1 mln. pabėgėlių.
„Vyravo požiūris, kad kiekvienas yra laukiamas Vokietijoje. Manau, kad tai buvo perdėta, nes mes irgi turime ribas. Politikai dirba, pagelbėdami tiems, kurie yra Vokietijoje, bet taip, kaip buvo, būti nebegali", - sako H.G. Pötteringas, šiuo metu vadovaujantis Konrado Adenauerio fondui.
Pagrindiniai interviu akcentai:
- Migracija turi tapti legali;
- Legalių migrantų senstančiai Europai labai reikia;
- Europos Sąjunga turi patvirtinti bendrą prieglobsčio ir imigracijos politiką;
- Dauguma migrantų įtvirtinus taiką Sirijoje ir Irake turės grįžti;
- Kol taikos Sirijoje ir Irake nėra, tikėtinos naujos kvotos;
- Vokiečių požiūris į migraciją iš dalies pasikeitė po įvykių Kelne;
- Krikščionys demokratai nuogąstauja dėl reitingų, bijo pralaimėti vietos rinkimus;
- Tikisi, kad A. Merkel atgaus populiarumą suvaldžius migraciją.
- Migrantų krizė supurtė Europą kaip reikiant, tačiau nedaug pasiekta ją sprendžiant. Visi kalba, kad turime būti solidarūs ir spręsti problemą kartu, bet taip nevyksta. Rytų Europos šalys, netgi Prancūzija nėra pasiruošusios priimti daug migrantų. Koks Vokietijos požiūris į tai dabar? Kokios diskusijos vyksta jūsų šalyje? Kodėl Vokietija nori priimti tiek daug žmonių?
- Manau, kad turime į tai žiūrėti kaip į diferencijuotą procesą. Vokietija pasiruošusi priimti tuos žmones, kurie iš tiesų kenčia dėl persekiojimų, kurie kenčia dėl politinių priežasčių ar yra atsidūrę pavojuje: gali būti nužudyti, pavyzdžiui. Mes pasirengę priimti žmones, bėgančius nuo karo. Vokiečiai pasiruošę suteikti prieglobstį šiems žmonėms, mūsų Konstitucija tai nurodo įsakmiai. O mūsų Konstitucija gali būti suvokiama tik per nacizmo istorijos prizmę.
Taigi mes norime priimti politinius pabėgėlius. Bet turime atskirti tuos, kurie atvyksta dėl ekonominių priežasčių, nes jie siekia geresnio gyvenimo. Mūsų supratimu, šie žmonės neturi teisės prašyti prieglobsčio. Taigi mes dabar bandome rasti sprendimą tiems, kurie tikrai yra atsidūrę pavojuje. Jie gali atvykti. Tačiau tie, kurie atvyko dėl ekonominių priežasčių, turės išvykti.
Realybė yra tokia, kokia yra. 2015 m. mes sulaukėme daugiau nei 1 mln. pabėgėlių. Vokietijoje mes dabar suprantame, kad taip tęstis nebegali. Taigi mūsų tikslas – sustiprinti išorines Europos Sąjungos sienas, ką ir darome tarp Graikijos ir Turkijos. Ir norime pasiekti padėtį, kad vyrautų legali migracija į Europos Sąjungą, o ne nelegali. Nepriimtina, kai žmonės miršta Viduržemio jūroje.
Galiu konstatuoti, kad vokiečiai suvokia: yra ribos ir mes negalime priimti visų. Mums reikia bendro europietiško sprendimo dėl prieglobsčio: reikia sustiprinti išorines sienas, bendradarbiauti su trečiosiomis šalimis, kaip kad Turkija.
- Sandoris su Turkija: ar jūs tikrai juo tikite? Žvelgiant iš Turkijos perspektyvos, nėra labai patrauklu pūstis nuo pabėgėlių, kurių Turkijoje yra jau apie 2,7 mln., ir beveik negauti jokios naudos iš nelegalius migrantus grąžinti norinčios Europos, išskyrus pažadėtus 3 mlrd. eurų?
- Sprendimas turi būti kompleksinis. Problemą paprastai sprendi, įvaldydamas ne vieną, o keletą instrumentų. Labai svarbu atrasti taikų sprendimą Sirijoje. Šiuo metu galioja paliaubos, tiksliai nežinau, kokia ten situacija pastarosiomis dienomis, nes esu Lietuvoje, bet reikia dirbti keletu krypčių.
Ar kam patinka Turkija, ar nepatinka, mums jos reikia kaip partnerės. Ir atrodo, kad Turkija pasirengusi ieškoti sprendimų su mumis.
- Tikrai manote, kad pasiruošusi?
- Manau, kad taip. Aišku, viskas vyksta žingsnis po žingsnio. Neįmanoma priimti sprendimų per vieną dieną. Politikoje tai ilgas procesas.
Pagalvokite, Graikija praeityje net nenorėjo priimti pagalbos iš kitų Europos Sąjungos šalių užtikrinti sienos kontrolei su Turkija. O dabar jie sako: mes pasiruošę, nepalikite mūsų vienų. Dabar jie nori pagalbos iš kitų šalių, net bendradarbiauja su Turkija, ko niekada nėra buvę praeityje. Tai vyksta NATO rėmuose.
- Gal taip įvyko, nes kai kurios Balkanų šalys užvėrė sienas iš Graikijos ir pabėgėliai įstrigo Graikijoje?
- Taip. Graikija nenori tapti dideliu Libanu. Jie taip sako: nenorime tapti Libanu, nes Libane yra tiek pabėgėlių iš Sirijos ir kitur, kad net 25 proc. visos šalies populiacijos sudaro būtent pabėgėliai. Jei tai nutiktų Graikijai, būtų tragedija. Todėl labai reikia rasti sprendimą apsaugoti sieną tarp Graikijos ir Turkijos.
- Ar galime sakyti, kad bijodama tapti pabėgėlių Libanu Graikija pradėjo bendradarbiauti?
- Manau, kad tai viena iš priežasčių. Galų gale, Europos Sąjungoje mes turime spręsti problemas solidariai. Graikija yra Europos Sąjungos šalis, jei ji turi problemų, vadinasi, tai visos Europos Sąjungos problemos. Aš esu už europietišką teisinę bazę prieglobsčio suteikimo ir imigracijos srityse.
Juk problema išliks: prieglobsčio prašytojų bus visada, o mes su savo senstančiomis visuomenėmis Vokietijoje, Lietuvoje ir kitur turime sukonstruoti legalios imigracijos sistemą, kad jauni žmonės galėtų atvykti, kuriuos mes galėtume integruoti į ekonomiką. Tai mūsų interesas. Todėl reikėtų to imtis visiems kartu. Bet imigracija turi būti legali. O jei legali – visuomet turinti ribas.
- Kokie požiūriai vyrauja Vokietijoje, kai kalbama apie migraciją? Ar esama skirtumų tarp jų, gal yra grupių, kurios siūlo kitaip spręsti migracijos krizę nei siūloma Europos Sąjungoje?
- Čia yra labai daug aspektų. Pirmiausia, kai atvyko pirmieji migrantai, daug vokiečių labai norėjo ir vis dar nori paremti atvykstančius žmones, padėti integruotis į visuomenę, surasti jiems gyvenamąją vietą. Vokiečiai rūpinasi atvykėlių vaikais ir panašiai. Taigi iš vienos pusės pastebimas didelis svetingumas.
Tačiau tuomet nutiko įvykiai Kelne, kai jauni vyrai iš arabiškų šalių (nebūtinai visi iš Sirijos, manau) priekabiavo prie moterų ir tai iš dalies pakeitė vokiečių mąstymą.
Galų gale, Vokietijoje turime kraštutinės dešinės partiją, kuri vadinasi „Alternatyva Vokietijai“. Jie gauna paramą iš tų visuomenės sluoksnių, kurie neremia imigracijos, nepriima požiūrio, jog kiekvienas asmuo, pabėgėlis privalo būti gerbiamas ir priimamas oriai. Praėjusį sekmadienį įvyko vietos rinkimai Hesene, kuriuose ši partija gavo didelę paramą.
Ateinantį sekmadienį turėsime vietos rinkimus kitose trijose federalinėse žemėse: Saksonijoje-Anhalte, Badene-Viurtemberge ir Reino krašte-Pfalce. Prognozuojama, kad ši partija gali surinkti 15 proc. ar dar daugiau. Taigi egzistuoja dvi pusės.
- Kaip siūloma atsakyti į radikalių partijų populiarumo augimą?
- Nėra kažkokio meistriško plano, ypač kai pabėgėlių tiek daug. Bet mūsų vyriausybė dirba šiuo klausimu. Grįžtant prie klausimo apie partijas, Vyriausybė yra sudaryta iš krikščionių demokratų ir socialdemokratų, taip vadinama didžioji koalicija. CDU-SPD yra daugiau ar mažiau vieningos šiuo klausimu, bet mūsų bičiuliai iš CSU Bavarijoje šiek tiek oponuoja CDU. Taigi viskas gana komplikuota.
Vyriausybės tikslas yra integruoti tuos migrantus, kurie yra Vokietijoje, bei išsiųsti tuos, kurie norės išvykti. Kiti turės išvykti, kai Sirijoje bus pasiektas taikos susitarimas.
Visi dirba sunkiai, bet sprendimai negali būti priimti tik nacionaliniu lygmeniu, jų reikia ir vietos lygmeniu, kur migrantai bus integruojami. Bendrai kalbant aš optimistas, viską galima įveikti, bet tai didokas iššūkis.
- Tai ar Vokietijoje pripažįstama, kad migrantų kvietimo politika buvo bent iš dalies klaida?
- Nepavadinčiau to migrantų kvietimo politika, veikiau vyravo požiūris, kad kiekvienas yra laukiamas Vokietijoje. Manau, kad tai buvo perdėta, nes mes irgi turime ribas. Politikai dirba, pagelbėdami tiems, kurie yra Vokietijoje, bet taip, kaip buvo, būti nebegali.
- Kai Balkanuose vyko kruvini konfliktai, dešimtojo dešimtmečio viduryje Vokietija priglaudė apie 345 tūkst. pabėgėlių iš Bosnijos ir Hercogovinos, tačiau iki 2002 m. apie 90 proc. jų grįžo į namus. Ar galima manyti, kad toks modelis bus taikomas ir pabėgėliams iš Sirijos?
- Mes to labai tikimės, kad kai Sirijoje ir Irake įsivyraus taika, jie grįš į savo kilmės šalis. Mes juos paremsime, kad jie galėtų tai darysi. Tikėkimės, kad viskas vyks panašiai kaip ir su migrantais iš Balkanų.
Vokietijos vidaus reikalų ministras neseniai lankėsi Alžyre, Maroke ir Tunise. Tos šalys buvo paskelbtos saugiomis, todėl žmonės iš tų valstybių negaus prieglobsčio ir bus išsiųsti atgal. Šių šalių Vyriausybės paskelbė, kad jos pasirengusios priimti savo piliečius atgalios ir Vokietija padės jiems įsikurti šiose konkrečiose šalyse.
Dirbame visais frontais nes nėra vienpusiško sprendimo. Bet tikėkimės, kad sprendimą pasieksime panaudodami daug instrumentų vienu metu.
- Žiniasklaidoje pasirodė pranešimų, kad dėl migracijos krizės Vokietijos kanclerės Angelos Merkel populiarumas ėmė labai smukti. Ar krikščionys demokratai traktuoja tai kaip didelę problemą?
- Žinoma, tai iššūkis. Dar niekad neturėjome tokių populiarumo pokyčių anksčiau, reitingai rodo, kad kanclerės A. Merkel, kuri yra partijos pirmininkė, ir mūsų partijos populiarumas mažėja. Nelaimei, tuo įsitikinome praėjusį sekmadienį vietos rinkimuose Hesene ir dar laukia vietos rinkimai ateinantį sekmadienį. Tikimės, kad jei pas mus atvyks mažiau pabėgėlių (šiuo metu atvykstančių skaičiai mažėja), partijos ir kanclerės populiarumas vėl išaugs.
- Tai nėra kalbama apie lyderystės pokyčius partijoje?
- Ne, tikrai ne.
- Kalbant apie migraciją ir Rytų Europą: ko Vokietija, galų gale, tikisi iš šių valstybių. Tarkime, Lietuva sutiko priimti 1105 pabėgėlius ir klausimas tarsi uždarytas.
- Kaip jau sakiau, manau, būtina įtvirtinti bendrą prieglobsčio suteikimo ir imigracijos reglamentavimą Europos Sąjungoje. Mes, europiečiai, turime apibrėžti savo standartus.
Aš remčiau, kad Europos Komisija pasiūlo reglamentavimo rėmus, tai jos atsakomybė, ji turi teisės aktų leidybos iniciatyvos teisę. Tada turėtų vykti diskusija dėl bendros prieglobsčio suteikimo ir imigracijos politikos Vadovų Taryboje ir Europos Parlamente. Tikėtina, kad šios diskusijos eigoje padidės suvokimas, kaip spręsti šią bėda kartu.
Galiausiai, vis tiek bus prieita prie kvotų. Manau, kad taip geriausia.
- Turite mintyse, papildomas kvotas nei sutarta anksčiau?
- Taip, tai ateities klausimas. Paskutinis sprendimas apėmė tik 160 000 žmonių. O mums reikia instrumento ateičiai.
Bet išlieka problema, kad pabėgėliai turi savo preferencijas, kur jie nori vykti. Nelaimei, jie dar nesuprato, kokia graži yra Lietuva. Jūsų šalis buvo pasirengusi priimti 1105 migrantus, tačiau, kiek žinau, iki šiol vos keletas jų atvyko. Bet tą reikia spręsti kartu, aš gana optimistiškas. Žinote, Europos Sąjungoje reikalai visada sudėtingi.
- Ir iš kur tas jūsų optimizmas, kai pabėgėlių priimti nelabai nori daug šalių: Lietuva, Latvija, Lenkija, Vengrija, net Prancūzija...
- Žinau. Beje, kuriais metais jūs gimėte?
- 1983 m.
- Tai va, aš Europos Parlamento nariu tapau pirmaisiais rinkimais 1979 m. Taigi jūs buvote dar negimusi. 1979 m. jūsų šalis, Lietuva, buvo Sovietų Sąjungos dalis. Savo kalbose keletą kartų esu sakęs, kad Lietuva buvo Sovietų Sąjungos respublika, o Vytautas Landsbergis pareiškė man, kad ji niekada nebuvo Sovietų Sąjungos respublika, nes buvo okupuota Sovietų Sąjungos.
Taigi jei kas man 1979 m. būtų pasakęs, kad Lietuva, Latvija ir Estija bus laisvos valstybės ir dar taps Europos Sąjungos narėmis, aš būčiau pasakęs: galbūt tai nutiks vieną dieną, bet tikrai ne mano gyvenime. Bet šis stebuklas įvyko. Europa kupina tokių stebuklų, nes jūsų tėvai, seneliai kovojo už laisvę, net be ginklų.
Jei šis dalykas tapo įmanomas, tai šiuo atveju aš irgi tikiu stebuklais.
O atsakant konkrečiai: Europos sprendimai visuomet priimami labai sunkiai, tai procesas.
Žinoma, matau, kad Prancūzija nenori priimti pabėgėlių net iš Sirijos, nes jie turi savo priemiesčius ir juose tvyrančias problemas, pas juos yra Nacionalinis frontas – toji baisi partija. Panašių judėjimų atsiranda daugelyje šalių.
Bet įsivaizduokite, jei kas nutiks Alžyre. Prezidentas Abdelazizas Bouteflika jau gana senas. Jei jis mirs, niekas nežino, ar nekils koks įpėdinystės karas: nebūtinai su smurto protrūkiais, bet net ir taip gali nutikti. Taigi iš Alžyro bėgantys žmonės tikrai nevyks į Lietuvą ar Vokietiją, jie norės atvykti į Vokietiją. Taigi mes vienoje valtyje.
Galiausiai, mūsų populiacija senėja, taigi mūsų interesas, neskaitant net migracijos bėdų, turėti legalią jaunų žmonių imigraciją.
- Vadinasi, Vokietijoje tai regima kaip dalinis sprendimas senstančiai visuomenei?
- Viskas turi būti matoma kontekste.
- Įdomu tai, kad dešinieji Lietuvoje migraciją regi kaip pavojų europietiškam tapatumui, o štai jūs – krikščionis demokratas, bet situaciją regite visai kitaip.
- Taip, bet mūsų tapatumas apibrėžiamas mūsų Konstitucijos. Tai pamatinis dalykas. Mūsų Konstitucija nusako demokratinį veikimą, laisvę, teisinę tvarką ir visa kita. Tai mūsų tapatumas.
- Ar tai yra tai, ką Jürgenas Habermasas apibrėžė kaip „konstitucinį patriotizmą“?
- Nenoriu atstovauti J. Habermaso idėjoms, aš tiesiog kalbu už save. Aš tikiu Europos Sąjungos vertybėmis, tikiu vertybėmis, kurios yra surašytos mūsų Konstitucijoje. Europos Sąjunga su savo 500 mln. žmonių yra vertybių sąjunga. Tai reiškia, kad mes manome, jog kiekvienas žmogus turi būti traktuojamas su pagarba. Mums brangi laisvė, demokratija, įstatymo viršenybė, norime, kad žmonės gyventų taikiai ir kad būtume daugiau ar mažiau vieningi bei solidarūs.
Jei viena šalis turi didelių problemų, pavyzdžiui, jūs – su Rusija, tada tai ne tik jūsų valstybės, tai visos bendrijos problema, įskaitant Vokietiją. Mes dalijamės problemomis. Tai ir yra solidarumas.
- Na taip tarsi turėtų būti. Kaip jūs sakote, kad jei Lietuva turės bėdų su Rusija, tai bus visos Europos Sąjungos problema. Bet nepasakyčiau, kad Lietuvoje vyrautų visapusiškas tikėjimas tuo.
- Na, niekas negali tikėti 100 proc., visada lieka abejonių.