Alternatyvų interneto turinio licencijavimo būdą pasiūliusios organizacijos „Creative Commons“ steigėjas, kovotojas už interneto duomenų neutralumo išsaugojimą, nemokamos programinės įrangos idėjų skleidėjas. Tai – veikla, kuria L. Lessigas bando pagerinti daugelio mūsų antraisiais namais tapusį internetą. Veikla, apie kurią jis sutiko papasakoti DELFI.
– Savo kalboje pavaizdavote JAV kaip sistemiškai korumpuotą šalį, kurioje demokratijos nelikę. Bet kaip ši šalis vis dar sugeba išlaikyti tokį stiprų „svajonių šalies“ įvaizdį?
– Neabejoju, kad privataus sektoriaus veikimas Amerikoje yra neįtikėtinai gyvybinga ir kūrybinga šios įvaizdžio dalis. Jei svajojate būti programinės įrangos kūrėju ar pradėti naują technologijų verslą, ar prisidėti prie kino pramonės, ar kurti muziką arba teatro pasirodymus, tuomet JAV galbūt yra tinkamiausia tam šalis. Nesu įsitikinęs ar tikrai pati tinkamiausia, bet neabejotinai tarp lyderių.
Mano kritika yra skirta valdžiai. Ir manau, kad dauguma amerikiečių suvokia, kad didingų ir gerų Amerikoje esančių dalykų horizonte valdžia nusirideno nuo skardžio. Ir raginu atgaivinti būtent demokratiją ir valdžią. Nes esu iš tų, kurie netiki, kad galime išlikti kaip valstybė, kaip padorus pasaulinės bendruomenės narys, jeigu nerestauruosime valdžios veikimo.
Vadiname tai „švogerių kapitalizmu“ (angl. crony capitalism). Vyraujant tokiai sistemai kapitalistai savo išteklius skiria tam, kad išlaikytų savo įtaką valdžiai ir apsaugotų savo poziciją nuo kitos kartos kapitalistų, kurie galėtų užimti jų vietą. Tai sistema, korumpuojanti ir valdžią, ir kapitalizmą. Ir skurdinanti žmones. Ir kol nepasikeis JAV rinkimų kampanijų finansavimo sistema, neišnyks ir „švogerių kapitalizmas“. Ir tai yra esminė kova į kurią skatinu kilti.
– Iš to, ką pasakojate, susidaro įspūdis, kad „sutvarkyti“ JAV santvarką nėra kito būdo, kaip galimai smurtinis „amerikietiškas pavasaris“.
– Ne, ne, smurtinės permainos tikrai nebūtinos. Privalumas, kurį turime lyginant su Vidurio Rytais ir su buvusiomis Sovietų Sąjungos respublikomis – šimtmečiai demokratinių tradicijų. Manau, jei jei pas mus ir įvyktų „pavasaris“, jis nebūtų smurtinis. Tai būtų taikus įvykis. Jis tikrai galėtų pakeisti vyriausybės ir įstatymų veikimo būdą. Ir be jokių socialinių sukrėtimų, nestabilumo ar anarchijos. Kurie suteiktų galimybę rastis kitokioms korupcijos apraiškoms, kaip kad matėme vykstant kitų svarbių valstybių krypties permainoms per pastaruosius dvidešimt metų.
Kruvinų permainų nenoriu ir nemanau, kad mums jų reikia. Mums tereikia demokratijos.
– Tarkime, permainos – taikios ir demokratiškos. Nuo ko jos turėtų prasidėti? Koks turėtų būti pirmas permainų daigelis?
– Pirmas ir svarbiausias dalykas – išrinkti Kongresą, kuris būtų pasiruošęs permainoms.
– Bet juk tam reikia politinės valios. Iš kur tokia valia rasis pinigams tarnaujančiame Kongrese?
– Valią suteiktų liaudies reikalavimas imtis permainų.
– O juk pats neseniai sakėte, kad liaudies pageidavimai įstatymų leidybai įtakos neturi?
– Dabar valdžios išleisti įstatymai nusako, kaip atrenkami kandidatai. Bet, manau, yra galimybė paraginti žmones išsireikalauti, kad kandidatai įsipareigotų pakeisti įstatymą, reglamentuojantį rinkiminių kampanijų finansavimą. Tas procesas jau vyksta. Jo tikslas – sukurti spaudimą pakeisti rinkiminių kampanijų finansavimo būdus, pereiti prie viešo kampanijų finansavimo. O jeigu įstatymų leidėjai jaus pakankamai stiprų spaudimą, klausimą galbūt iškels ir kandidatas į prezidentus. O jei Kongresas ir prezidentas šiuo klausimu sutartų, atsirastų galimybė, kad fundamentaliai pasikeistų rinkiminių kampanijų finansavimas. O jei taip nutiktų, galėčiau manyti, kad žengtas pirmas svarbus žingsnis į demokratijos sugrąžinimą.
– O kokie saugikliai padėtų jaunoms demokratinėms valstybėms išvengti JAV susiklosčiusios situacijos – išskyrus viešą rinkiminių kampanijų finansavimą?
– Svarbiausia – vengti struktūrų, kurios būtų palankios tvydizmui (apie šią sisteminės korupcijos atmainą plačiau galima perskaityti šiame straipsnyje), palankios mažoms nereprezentatyvioms grupėms įgyti galią pirmame rinkimų etape. Tvydizmas JAV veikia per rinkiminių kampanijų finansavimą, Prancūzijoje tai daroma per labai siaurą kelią, kuriuo galima iškilti politinės karjeros laiptais. Svarbiausia – išsaugoti valdžios jautrumą plačiosios visuomenės poreikiams, o ne mažai visuomenės dalelei, turinčiai ypatingų poreikių – nusikaltėlių, turtuolių, „politinio elito“, galinčio kontroliuoti rinkimų procesą.
Užtikrinti valdžios jautrumą plačiosios visuomenės poreikiams būtinas nepaliaujamas budrumas, nes visuomet atsiras mažų suinteresuotų grupių, siekiančių valdžios.
– Ar tvydizmą galima pavadinti „blogio šaknimi“?
– Sakyčiau taip: yra senamadiška korupcija – tokia, kaip Ukrainoje. Paprasčiausias plėšikavimas ir vogimas iš valstybės, kyšininkavimas ir netgi nužudymai. Tai – tikrai siaubinga. Bet išsprendus tokios korupcijos problemą vis dar nebus garantijos, kad valdžia bus nekorumpuota. Įveikus senamadišką korupciją tenka vengti tvydizmo. O išsprendus nelegalios senamadiškos korupcijos ir legalios tvydizmo korupcijos problemas atsiranda derlinga dirva demokratijai.
– Kiek suprantu, vienas iš tokių tvydizmo veikimo atgarsių yra šiuo metu JAV vykstantis karas dėl interneto duomenų srautų neutralumo: didieji interneto paslaugų teikėjai iš valdžios reikalauja įstatymų, reglamentuojančių „dviejų juostų interneto“ atsiradimą. Tauta reikalauja išsaugoti vienodą duomenų srautų vertinimą nepriklausomai nuo to, ką tie duomenys koduoja. Kol kas tauta laimi. Kas tai – tik pergalė mūšyje ar jau laimėtas karas?
– Baigtas tik mūšis. Mūšį laimėjome mes, tauta. Nors niekas nesitikėjo, kad bus įmanoma laimėti. Mūšis vyko jau labai seniai. Dar 2001 metais išleidau knygą „Future of Ideas“. Didelė jos dalis skirta mūšio už interneto neutralumą aptarimui. Taigi, mūšis trunka jau bent 15 metų. Mūšį laimėjome, bet laimėjome jį tik Federalinėje komunikacijų komisijoje (FCC). Dabar dar laukia mūšis Kongrese. Ir mūšis tikrai nebus lengvas, nes Kongrese dauguma priklauso respublikonams, kurie milžiniškus pinigus gauna iš ryšių bendrovių. Respublikonai bandys išleisti įstatymą, kuriuo atšauktų FCC sprendimą. Esminis klausimas – ar Kongresas sugebės atsilaikyti prieš respublikonų spaudimą. Tam prireiks labai daug politinės valios.
– Hipotetiškai tarkime, kad JAV įstatymų leidyboje viršų paimtų „dviejų juostų interneto“ šalininkai. Ar toks sprendimas paveiktų internetą globaliai?
– Be jokios abejonės. JAV valdžia ir amerikietiškos telekomunikacijų bendrovės yra labai galingas telekomunikacijų politikos eksportuotojas. Viena iš didžiausių JAV dovanų pasauliui, duota praėjusio amžiaus paskutinio dešimtmečio viduryje, buvo politika, paskatinusi konkurenciją platformos lygmenyje. 1996 metais išleidome „Telekomunikacijų aktą“, bet valdant Billo Clintono administracijai šio dešimtmečio viduryje įvairiose pasaulio valstybėse skleidėme idėją, kad norint konkuruoti internete reikia reikia kurti telekomunikacijų infrastruktūrą stiprioje konkurencinėje aplinkoje. Jeigu vienas monopolis valdytų internetą, monopolistas blokuotų visas interneto inovacijas. JAV patarimu pasinaudojo dauguma išsivysčiusių pasaulio valstybių: Japonija, Vokietija, Jungtinė Karalystė, Pietų Korėja. Patarimu pasinaudojusios valstybės, skatinusios konkurenciją platformos lygmenyje, pasiekė milžinišką interneto infrastruktūros, spartos, kokybės augimą.
Galų gale kova už interneto neutralumą – tai kova už pripažinimą, kad mūsų politika – ne ta, kurią eksportavime, o ta, kuria patys vadovavomės – yra bloga. Pradėjome ją keisti, sustiprinome konkurenciją, atsirado garantijų, kad ten, kur konkurencijos nėra, infrastruktūros savininkai bent jau nekontroliuotų turinio. Jei kitos valstybės pasimokys iš JAV nesėkmės, jei ir toliau skatins konkurenciją plačiajuosčio interneto infrastruktūros lygmenyje, internetas bus tikrai pigus ir tikrai spartus.
– Bet tarkime, kad JAV Kongresas nusprendžia, kad interneto neutralumas yra bloga mintis. Kas į blogąją pusę pasikeistų Lietuvoje?
– Padėtis pablogėtų pasiekiamo turinio ir programų prasme: prieinama būtų tik tai, kas būtų paranku tinklų savininkams. Kadaise, kai internetas į daugelį namų ir įstaigų buvo teikiamas telefono laidais, per modemą, tokios bendrovės, kaip „Skype“ pradėjo teikti balso perdavimo internetu (VoIP) paslaugas. Jeigu įmonės, kurioms priklausė telefono laidai, būtų turėję galios blokuoti bendravimą per „Skype“, „Skype“ ir nebūtų. Jeigu JAV interneto (ir tuo pačiu kabelinės televizijos) paslaugų teikėjai turėtų galią pasakyti „ne“ „Youtube“ – nes tai tiesiogiai kirtosi su kitomis jų teikiamomis paslaugomis – nebūtų ir „Youtube“.
Eliminavus interneto neutralumo sąvoką, interneto infrastruktūros savininkai iš esmės įgytų galią tarsi aukcione prekiauti teisėmis siūlyti inovacijas. O aukcione laimi tas, kuris turi daugiausiai pinigų. O daugiausiai pinigų tokiu atveju turėtų patys didžiausi dinozaurai – kompanijos, susikrovusios turtus teikdamos ankstesnės kartos paslaugas. Kabelinės televizijos kompanijos JAV susikrovė turtus praėjusio amžiaus aštuntame ir devintame dešimtmetyje. Jos turėjo visus pinigus. O jei ateitų tokia bendrovė, kaip „Youtube“ ir pareikštų, kad gali pasiūlyti alternatyvų būdą žiūrėti vaizdo įrašus, kabelinės televizijos bendrovės pasiūlytų to alternatyvaus būdo „aukcioną“: kas sumokės daugiausiai, tas įgis teisę rodyti vaizdo įrašus internetu. Laimėtojas be jokios abejonės būtų tos pačios senosios televizijos bendrovės. Naujomis idėjomis su tokiomis bendrovėmis nebūtų įmanoma konkuruoti.
Interneto neutralumas – tai įsipareigojimas visiems suteikti vienodas teises kurti inovacijas, konkuruoti. Laimėtojas yra ne tas, kurio piniginė storiausia, o tas, kuris sulaukia daugiausiai visuomenės palaikymo. Žvelgiant fundamentaliai, kova už interneto neutralumą yra tokia pati, kaip ir kova prieš tvydizmą. Nes abiem atvejais kovojama už tai, kad maža populiacijos dalis neperimtų valdymo. Vienu atveju – interneto, o kitu – demokratijos. Jei tik tokią valdymo galią maža populiacijos dalis įgytų, tą galią ji skirtų tik savo naudai. Likusiai visuomenei poveikis būtų destruktyvus.
– Pakalbėkime apie intelektinę nuosavybę. Esate šalininkas idėjos, kad reikėtų sutrumpinti autorių teisių apsaugos laikotarpį. Ar galėtumėte nusakyti, koks jūsų akimis žvelgiant būtų idealus internete galiojančių įstatymų modelis, kuris visuomenei suteiktų prieigą prie maksimalaus kiekio nemokamo turinio, tuo pačiu suteikiant progą kūrėjams išgyventi ši savo veiklos?
– Mano atsakymas – atsakymo nežinome. Idealus variantas būtų eksperimentuoti su daug skirtingų režimų skirtingose valstybėse. Skirtingos valstybės, taikydamos skirtingas idėjas, galėtų patikrinti, koks yra tų idėjų įgyvendinimo poveikis. Tokiu būdu išsiaiškintume, kuris modelis yra tinkamiausias autorių teisių apsaugai skaitmeniniame amžiuje.
Nesu autorių teisių apsaugos priešininkas. Kaip tik, esu teisių apsaugos šalininkas. Bet autorių teisių apsauga turi būti suderinama su skaitmeninėmis technologijomis, o ne su analoginėmis technologijomis, vyravusiomis praėjusio amžiaus antroje pusėje, kai buvo sukurti autorių teisių apsaugos pagrindai.
Bėda ta, kad su autorių teisių apsauga reikia eksperimentuoti, bet galiojantys autorių teisių apsaugos aktai yra monolitiniai, vienodi visame pasaulyje, sukurti Berno konvencijos (1886 metais) ir TRIPS sutarties (įsigaliojo 1996 metais). Už bandymą nukrypti nuo šio modelio valstybei klijuojama pirato etiketė. O TRIPS sutartis numato, kad už tai gali būti ir baudžiama: valstybei, kuri nesilaiko labai griežto autorių teisių apsaugos režimo, gali tekti padengti numanomą žalą.
Taigi, neturime galimybių siūlyti inovatyvių įstatymų, kurie leistų eksperimento būdu patikrinti, koks įstatymų rinkinys yra tinkamiausias. Manau, visų pirma reikėtų kukliai pripažinti, kad dabartinėje padėtyje niekas negali tiksliai pasakyti, kaip suveiktų vienoks ar kitoks įstatymų modelis, kas būtų naudingiausia turinio kūrėjams.
Prisiminkite prieš penkiolika metų vykusią kovą. Tuomet atsirado „Napster“. Kai ši bendrovė buvo paduota į teismą, įrašų leidėjams jie pasiūlė: sumokėsime milijardą. Tik suteikite mums teisę platinti muziką. Sumokėsime autorinį atlyginimą už kiekvieną perklausytą dainą. Tik suteikite mūsų naudotojams nemokamą prieigą prie pilno muzikos kūrinių rinkinio ir galimybę papildyti tuos rinkinius tuo, kas jiems patinka, paskatinti jų dalyvavimą muzikos kūrime. Įrašų kompanijos atsakė: Nė velnio. Išjungsime jus visiems laikams.
Prabėgo 15 metų. Kaip dabar klausome muzikos? Per „Spotify“! O juk tai tas pats „Napster“. Tik vietoje naudotojų kuriamos dainų bibliotekos grojaraščius kuria pati bendrovė.
Turiu gerą draugą Seaną Parkerį. Kadaise jis buvo vienas iš „Napster“ įkūrėjų. Vėliau jis buvo vienas iš „Facebook“ įkūrėjų ir pirmasis prezidentas. O tada jis tapo vienu pirmuoju „Spotify“ investuotojų. Sėkmingas vyrukas. Anais „Napster“ laikais jis buvo autorių teisių koregavimo šalininkas. O dabar jam esama padėtis visai patinka: autorių teisių sudėtingumas reiškia, kad „Spotify“ neturės daug rimtų konkurentų.
Tenoriu pasakyti, kad prieš 15 metų nė nenutuokėme, kas bus geriausia ateityje. Manau, ir dabar muzikantai, vertindami „Spotify“ sąlygas, skundžiasi: „sąlygos mums netinkamos, iš „Spotify“ nieko neuždirbame“. Iš „Spotify“ jie gauna mažiau nei kad būtų gavę, jeigu įrašų kompanijos būtų pritarusios „Napster“ pasiūlymui. Bet tai, ką jie gauna dabar, yra teisėta pagal XIX a. autorių teisių apsaugos įstatymą.
Taigi, manau, kad mums reikia daug eksperimentavimo, atviro mąstymo, debatų, kuriuose nedominuotų pinigai. Tik taip rasime teisingą atsakymą, kaip turi atrodyti autorių teisių apsaugos įstatymai.
– Esate autorių teisių apsaugos laikotarpio trumpinimo šalininkas.
– Taip. Ar bent tvirtinu, kad nėra prasmės plėsti apsaugos laikotarpio trukmę egzistuojančioms autorių teisėms. Autorių teisių tikslas – motyvuoti žmones kurti naują turinį. Bet motyvavimas yra prospektyvus. Net JAV Kongresas negalėtų priversti George'o Gerschwino sukurti ką nors naujo, tiesa? Todėl nemanau, kad yra prasmės plėsti autorinės apsaugos terminą egzistuojantiems kūriniams.
Kai kovojome prieš esamą padėtį autorinių teisių srityje, kovojome prieš situaciją, kuomet autorių teisių turėtojai besibaigiant pelningo kūrinio apsaugos laikotarpiui atsistoja ir pareiškia: „Mums reikia dar 20 metų apsaugos“. Nieko asmeniškai prieš juos pasakyti nenoriu ir bausti jų nenoriu. Bet realybė yra tokia, kad kaskart pratęsiant kūrinio autorinės apsaugos trukmę kūrinys, kuris nėra prieinamas komerciškai, kurį gauti nėra lengva, tampa apskritai nebematomu. Jo net archyvuoti negalima. Negalima suteikti prieigos prie jo, nes neaišku net kas yra teisių turėtojai. Kūrinys būna komerciškai neprieinamas, todėl niekas juo nesirūpina.
Todėl mano argumentacija perkelti tokius kūrinius į viešo naudojimo režimą (angl. Public domain) – užtikrinti, kad mūsų kultūra neužmirštų senesnių kūrinių, nes pasibaigus autorinei apsaugai bet kas galėtų tuos kūrinius paimti ir panaudoti taip, kaip jiems tinka. Būtent dėl šio kultūros išsaugojimo būčiau linkęs trumpinti teisių apsaugos laikotarpį.
– O ką galvojate apie informacijos mainus per „Torrent“?
– Technologija man labai patinka. Manau, kad tai turėtų būti interneto infrastruktūros kritinė dalis. Bet nesu šalininkas žmonių, kurie, naudodamiesi šia technologija, pažeidinėja autorių teises nepaisant to, kad manau, jog dabartinį autorių teisių apsaugos režimą reikia keisti.
Aš ir mano kolegos bandome įtikinti, kad tai nėra dvejetainis klausimas, atsakymas į jį nėra vien juoda ar vien balta. Tai nėra kova tarp autorių teisių šalininkų ir priešininkų. Yra labai svarbi tarpinė pozicija: yra žmonių, kurie pritaria autorių teisių apsaugai, bet taip pat norėtų atnaujinti tos apsaugos reglamentavimą taip, kad jis labiau tiktų skaitmeniniam amžiui.
Kai vadinamieji piratai suteikia prieigą ir kopijuoja komercines kūrybinių darbų versijas, sustiprinamos šių debatų ekstremistinės pozicijos. Kai mes sakome „Laikas pagalvoti apie tarpinį autorių teisių apsaugos variantą“, susilaukiame atsakymo „Pagalvosime apie tai tada, kai susitvarkysime su piratais, kurie vagia mūsų intelektinę nuosavybę“.
Man labiau patiktų pasaulis, kuriame žmonės gerbtų norinčius apsaugoti savo darbus stipriau ir paremtų tuos, kurie linkę savo darbais dalintis. Taigi, vietoje to, kad pavogtumėte Madonnos albumą, paremkite kūrėjus, kurie patys leidžia atsisiųsti savo darbus, leidžia jais dalintis nemokamai. O tada ir atsiras rinkos spaudimas kurti sąžiningesnį, labiau balansuotą autorinių teisių režimą ir nesiutintų radikalų, norinčių kovoti dėl autorių teisių apsaugos stiprinimo.
