– Neseniai jūs visuomenei pristatėte savo knygą apie sovietmečio istoriografiją Lietuvoje „Matricos nelaisvėje”. Matrica jums pirmiausia ne koks mokslinis terminas, o pagarsėjusio režisierių brolių Wachovskių to paties pavadinimo filme vaizduojama totalinės kontrolės sistema, arba, kaip jūs savo knygoje interpretuojate, – proto kalėjimas. Tai, kad jūs mokslinį veikalą konstruojate remdamasis pagrindine fantastinio kūrinio metafora, nustebino daugelį. Juk mes esame įpratę matyti sunkiasvorius, akademine leksika ir gausybe išnašų perkrautus lietuvių istorikų tekstus. Jūs surizikavote tokiam tekstui grąžinti „žmogiškąjį veidą”. Kodėl?
– Dėl dviejų priežasčių. Pirma – asmeninė. Mano knyga buvo parengta disertacijos pagrindu. Doktorantams paprastai prireikia poros trejeto metų, kad jie vėl galėtų grįžti prie savo teksto. Man taip neatsitiko, nejutau jokio pasipriešinimo. Ir kai leidykla pasiūlė tą mokslinį tekstą išleisti knygos pavidalu, tai nebuvo sunku vėl grįžti prie disertacijos ir jos tekstą padaryti nors kiek „draugiškesnį“ platesniam skaitytojų būriui. Deja, ne viskas pavyko, ką norėjau padaryti. Antra priežastis – profesinė. Dažnai su kolegomis, jauniausia istorikų karta, mes kalbamės, kad istoriografiją reikia stengtis priartinti prie visuomenės. Kad ji nebūtų žmonėms atgrasi savo akademiškumu. Juk neturėtume ištisai rašyti vien savo kolegoms, kokiems penkiems specialistams. Aš, žinoma, nekalbu apie tam tikrus labai specializuotus siauros problematikos tekstus. Istorikas dirba viešojo kalbėjimo lauke ir turi laikytis čia nusistovėjusių taisyklių.
– Kad istorikas yra viešas asmuo, matyt, puikiai suprato ir LKP CK bonzos, kai iškart po karo ėmė „išmintingai vadovauti tarybiniam istorijos mokslui”?
– Išties istorikai tuomet buvo svarbus „sielos inžinierių“ luomas. Kaip ir menininkai ar meno kritikai bei visi kiti humanitarinių disciplinų atstovai. Tuoj po karo Lietuvos istorikus režimas stengėsi įtraukti į „kovą“. O kova buvo už žmonių protus. Tiesa, tuos keturis Lietuvoje likusius senosios kartos mūsų istorikus - Igną Jonyną, Konstantiną Jablonskį, Augustiną Janulaitį ir Bronių Dundulį - sovietai ne tiek stengėsi „perkrauti“ naudodami iš Maskvos keliuose lagaminėliuose atgabentą naują „sovietinio istorijos mokslo“ programą, kiek siekė juos neutralizuoti. Ne išvaryti griovių kasti, o palikti savo vietose ir griežtai kontroliuoti, kad tik jie netrukdytų istorijos sovietizavimui ir kad niekas negalėtų sakyti, jog universitetas liko be profesūros. Taigi pagrindinis dėmesys buvo skiriamas ne „perkrauti“ senąją istorikų kartą, o „užprogramuoti“ būsimąsias. Ne visa „medžiaga“ forsuotam „programavimui“ lengvai pasidavė. Kai kuriuos, pavyzdžiui, Mečislovą Jučą ir Vytautą Merkį, po universiteto studijų teko apvalyti nuo „smulkiaburžuazinių prietarų“ vieną pasiuntus mokytojauti į vidurinę mokyklą, kitą – padirbėti Revoliucijos muziejuje. Kad ideologiškai subręstų ir būtų tinkami aspirantūrai. Kad imtų laikytis žaidimo taisyklių. Kad nekištų nosies ten, kur partija nepageidauja. Ir pagaliau, kad visi istorikai vieningai prisidėtų prie strateginio partijos tikslo įgyvendinimo. O tas tikslas buvo iš esmės naujas akademinis Lietuvos istorijos veikalas, kuriame Lietuvos praeitis turėjo būti tokia, kokios reikėjo režimui, o ne kokią matė mokslas: Lietuvos inkorporavimas į Rusijos sukurtą imperiją ir lietuvių tautos „laisvanoriškas sovietizavimasis“ nulemti visos „istorinės raidos logikos“.
– Į proto kalėjimą uždarytiems mūsų istorikams buvo skirtas nepavydėtinas uždavinys – paskui save į matricos valdas įtraukti ir likusią visuomenės dalį?
– Tas uždavinys buvo baisus dar ir tuo, kad sovietai istorikus vertė ne tik perrašyti istoriją, bet ir falsifikuoti dabartį. Tiems, kuriems buvo leista tyrinėti, tarkime, XIX a. etnografiją, tie privalėjo pabrėžti, kad, pavyzdžiui, kolchozinio kaimo materialinė kultūra yra nepalyginti aukštesnė. Buvo konstruojami paralelinio pasaulio vaizdiniai ir jų konstruotojams reikėjo didžiulio atsparumo, kad patys jie nepavirstų zombiais ar fantomais.
– Tačiau gal dar baisiau buvo tai, kad, kaip ir „Matricoje”, žaidimo taisyklės niekada nebuvo iki galo įvardytos? Nei Istorijos fakultete, nei institute ant sienos nekabojo joks oficialus draudimų sąrašas. Mokslininkas pats turėjo atspėti, kur turi būti jo savarankiško mąstymo ribos. Po paralelinę tikrovę reikėjo klaidžioti užrištomis akimis. O ta paralelinė tikrovė vos ne kas penkmetį buvo konstruojama vis kita. Negalėjai joje iki galo apsiprasti ir rasti savo saugią kertelę.
– Sakyčiau, sovietmečio istorikų padėtį dar tiksliau nei filmas „Matrica“ apibūdino George’o Orwello kūriniai, ypač jo romanas „1984“. Tiesa, tarpukariu brendę mokslininkai dar sugebėjo išlaikyti bent kiek to savarankiško mąstymo įgūdžių, o sovietmečio auklėtas jaunimas buvo kur kas labiau paveiktas sistemos. Jų pasaulis buvo gerokai ankštesnis, o kelias, čia paradoksas, painesnis. Rašydamas savo darbą aš kalbinau daug sovietinių istorikų ir jie tvirtino, kad iš tiesų net patiems uoliausiems režimo šalininkams dažnai buvo sunku orientuotis, ko iš jų reikalaujama. Generalinė partijos linija keitėsi reguliariai. Čia Stalinas genijus, čia jis mokymo eretikas. Čia Chruščiovas – tikrasis leninietis, čia – voliuntaristas. Čia kolektyvizacija – socializmo triumfas, čia – vieni perlenkimai. Kas vakar stabilizacija, tas šiandien stagnacija. Ir vėl reikia naujos istorijos redakcijos. Jei ne visos ištisai, tai bent atitinkamų skyrių. O kas toliau? Toliau – arba eilinio Plenumo naujienos, arba auklėjimo akis į akį seansas, arba telefono skambutis „iš aukščiau“. Iki kitos oro permainos Maskvoje. Sovietinės istoriografijos šulas Lietuvoje Juozas Žiugžda, amžininkų liudijimais, ne kartą yra džiaugęsis, kad fundamentalaus sovietinio Lietuvos istorijos veikalo rašymas vėluoja: nereikia pernelyg dažnai atsiprašinėti vyresnybės ir perrašinėti jau užbaigtų skyrių.
– Sovietmečio istorikai dažnai tiesiog bijojo apibendrinti savo tyrimus. Tačiau apibendrinimai, sintezė yra esminis bet kokio mokslo dėmuo. Kaip istorikai vertėsi tokioje paradoksalioje situacijoje?
– Natūralus mokslininkų siekis apibendrinti grėsė dviem pavojais: tie, kurie buvo ištikimi sąžiningo mokslo principams ir siekė argumentais grįstų apibendrinimų, turėjo susitaikyti su privalomu mokslo ideologizavimu. Kitas pavojus buvo toks, kad tirdamas kokį laikotarpį ar procesą istorikas jau iš anksto žinojo, kad savo atradimų, nerizikuodamas patekti į didelę nemalonę, negalės skelbti iš viso.
– Jūsų knygos pristatymo metu buvo pateikta ir kritinių pastabų. Teigta, kad totalinės kontrolės matrica vis dėlto veikė ne visus mokslininkus. Atseit buvo tarp jų ir neišsigandusių, neparsidavusių. Tačiau, prisiminkime, vienu ar kitu sovietmečio laikotarpiu kompartija labiau toleravo tam tikras istorijos tyrinėjimų kryptis. Pavyzdžiui, ikikrikščioniškosios Lietuvos istoriją. Mat reikėjo bet kokiais būdais sumenkinti katalikybės vaidmenį mūsų valstybėje. Bet joks Sniečkus ir joks Preikšas jokiam istorikui niekada tiesiai nepasakė, girdi, mes džiaugiamės tavo ikimindauginės Lietuvos studijomis, darbuokis į sveikatą. Tai tam mokslininkui atrodė, kad čia jis toks drąsus ir sąžiningas istorikas, pabėgęs iš matricos nelaisvės. O iš tikrųjų jis jai taip pat tarnavo to nė neįtardamas. Tas drąsuolis.
– Tos knygos pristatymo metu pasakytos kritinės pastabos yra dabartinės fundamentalios diskusijos tęsinys. O jos esmė tokia, kad yra teigiančių, jog ne vienas mokslininkas ar ir šiaip visuomenės narys sugebėjo išlikti švarūs tame purve ir netarnauti režimui. Ir yra kita nuomonė, kad visi mes daugiau ar mažiau jam tarnavome. Nesvarbu, savo noru ar priversti. Bet tuo pat metu atseit darėme, ką sugebėjome. Ne visi galėjo išeiti į miškus. Pirmųjų reikėtų klausti, ar jie tikrai niekada nedalyvavo ideologinio pobūdžio „priemonėse“, ar savo darbuose necitavo marksizmo-leninizmo klasikų, ar jiems pavykdavo tais klasikais nesiremti dėstant studentams? Nesakau, vienam kitam iš tiesų pavykdavo. Pirmiausia dėl kokio itin siauro jų tyrimo objekto, kokios virvelinės keramikos datavimo. Arba dėl visuomenės akyse pelnyto autoriteto. Kaip tik dėl to, pavyzdžiui, akademiko Juozo Jurginio 1974 metais nedrįso išmesti iš kompartijos, nors jis tuo metu buvo ir vėl užsitraukęs valdžios nemalonę. Manau, kad artimiausiais dešimtmečiais šios dvi pozicijos nesuartės. Tuo labiau kad ir mūsų dienomis yra nelaisvų žmonių. O jie nesuinteresuoti angažuotis tiesai. Ypač jei valstybė nė kiek nesirūpins konsensusu visuomenėje. Per švietimą, per plataus masto diskusijų iniciatyvas.
– O kas iš visų tų peripetijų liko ano meto visuomenei? Slapčia žavėtis kunigaikščių Lietuva, valstybe nuo jūros iki jūros? Iš tautos buvo atimtas labai svarbus, ateities projektavimui būtinas dalykas – kūrybiškas požiūris į savo valstybės istoriją. Diskusijos apie tautos kelią, tapatumo paieškos buvo brutaliai užgniaužtos. Dar ir dabar jos kaip derėtų neatsigavo.
– Sovietams pavyko sugriauti labai svarbią triadą – istorijos šaltinių, jų interpretuotojų mokslininkų ir plačiosios auditorijos ryšį. Visuomenė savo nesumeluotą praeitį lipdė iš šukių, o pro neužpildytas to lipdinio spragas plūdo įžūlios klastotės. Deja, dar ir dabar pernelyg dažnai susiduriame su sovietmečio recidyvais. Turiu galvoje, kad sunkiai atsikratome anuomet vienintelio suprantamo gynybinio elgesio modelio, kuris neleido drąsiau interpretuoti tuomet ir trukdo iš naujo įvertinti mūsų istoriją dabar.
– Iš esmės tapome šia diena gyvenančia visuomene be refleksijos ir be projekcijos.
– Sovietmečiu mokslinė diskusija dažniausiai virsdavo mokslininkų mušimu. Tai būdavo ne teisesnio paieškos, o blogesnio medžioklė. Užtat dar ir dabar bijome prasižioti, kad nebūtume kuo nors apkaltinti ir suniekinti. Taip pat niekaip neatgauname ir sugebėjimo įsiklausyti, nes anuomet įpratome klausą atjungti, kad proto nedrumstų absurdiški išvedžiojimai. Užtat šiandieninis diskursas toks vangus ir abstraktus. Taip pat ir akademinėje bendruomenėje.
– O gal tas refleksijos kratymasis nėra vien mūsų visuomenės savybė? Gal šiuolaikinis pasaulis apskritai daugiau domisi rytdienos pasiūla nei vakarykštėmis problemomis? Siekiame kuo greičiau viską užmiršti, kad galvose liktų vietos, kaip dabar madinga sakyti, ateities lūkesčiams.
– Tai labai aktualus klausimas. Kai Francis Fukuyama pranašavo mus ištiksiančią istorijos pabaigą, tai jis bent vylėsi, kad praeitis išliks gausiai lankomuose muziejuose. Dabar atrodo, kad nei istorija ruošiasi „pasibaigti“, nei žmonių domėjimasis praeitimi auga. Nebent rimtai traktuotume Dano Browno tipo rašytojų tekstus ar Holivudo produkciją. Net universitete dažnai susiduriame su situacija, kai istorijos, ne chemijos, studentai bodisi senesnės praeities studijų. Jiems šiokį tokį pastebimesnį susidomėjimą kelia nebent praėjęs amžius, su kuriuo jie dar jaučia tiesioginį emocinį ryšį. Ką tai galėtų reikšti, man sunku pasakyti. Neatmesčiau versijos, kad, kaip jūs minėjote, artimiausios ateities visiškai naujos patirties, ateinančios per technologijų plėtrą, pasiūla užgožia bet kokias paskatas reflektuoti. Kam domėtis nespalvotais Fellinio filmais, jei rytoj – eilinė specialiųjų efektų prifarširuota premjera?!
– Ir nereikia gilintis į Fellini ar Bergmano epochos kontekstus, kad bent ką suprastum, kad nesijaustum kaltas. Tai juk vargina...
– Iš tiesų daugeliui priimtinesnė pati save išsemianti fikcija be jokių kontekstų. Ir dar vienas dalykas: moderniojoje kultūroje tu negali būti senas, negali būti praėjusių laikų žmogus. O tai reiškia ir baimę kalbėti apie tuos praėjusius laikus, remtis patirtimi. Taip griaunami tiltai į istoriją. O dar jei ta istorija susijusi su milžiniškomis traumomis, kaip mūsų atveju... Užtat istorikai dabar kaip niekad turi jausti visuomenės nuotaikas, kad jų darbai rastų atgarsį. Dano Browno knygas istorikai privalo skaityti, kad suprastų, kaip visuomenė gyveno XXI a. pradžioje, kokia buvo jos savijauta, kokios baimės ir kokios iliuzijos motyvavo vienus ar kitus sprendimus ar pasirinkimus.
– O jei istorikai po kokių 50 metų studijuos XXI a. pradžios lietuvių visuomenės kontekstus, ar jie nepamatys, kad viena didžiausių mus tuomet kankinusių baimių buvo istorijos baimė?
– Kai mes norime rasti atsakymus, kodėl dabar mums taip sunku eiti į priekį, tai noromis nenoromis turime tų atsakymų ieškoti taip pat ir mūsų praeityje. Ir tuomet neišvengiamai tenka susidurti su kartais labai nemaloniais dalykais. Dažniau tai ne malonūs pasimatymai su praeitimi, o grėsmingos akistatos. Bet jos būtinos, kad į pasąmonę nustumta skaudi patirtis nekamuotų mūsų sapnuose. Kad negyventume lyg sapnuodami.
