J.Kiseliovas: Rusijai niekaip nesiseka grįžti į normalią būseną

Žinote, aš pirmą kartą Vilniuje.

Daug kartų buvau pas jūsų kaimynus – Taline, Rygoje, Latvijoje, Estijoje – o štai Vilniuje ir Lietuvoje – pirmą kartą gyvenime. Man čia patinka. Oras čia iš tiesų demokratiškas. Čia labai gyvas ir įdomus politinis gyvenimas. Įstojote ir į ES, ir į NATO. Nepaisant tokių stabilizuojančių permainų politikoje ir ekonomikoje, stebina, kad žmonės taip domisi tuo, kas vyksta pasaulyje ir šalyje.

O kas atsitiko su Rusija? Juk prieš 15 metų, kai į valdžią atėjo Jelcinas, mes buvome labai panašūs. Prisiminkime mitingus ir lozungus apie laisvę. Bet šiandieną mes Rusijos negalime vadinti demokratine valstybe. Kodėl?

Žinote, aš privertas su jumis sutikti. Kad ir kaip būtų gaila, Rusija nusisuko nuo demokratijos, joje triumfuoja autoritarinės nuotaikos ir tvarka. Dabar madingos visai kitos idėjos ir lozungai. Kodėl taip atsitiko? Rusija atliko milžinišką šuolį. Vis dėlto neužmirškime, kad Lietuva – kaip ir Latvija bei Estija – istorine ir kultūrine prasme buvo kur kas labiau pasiruošusios vėl tapti demokratinio pasaulio dalimi, vakarų civilizacijos dalimi. Grįžti ten, iš kur juos jėga išplėšė tik prieš keletą dešimtmečių.

Rusijoje kitos istorinės ir kultūrinės tradicijos ir ji atliko milžinišką šuolį. Ir jeigu į tai pažiūrėti iš tokių filosofinių pozicijų, Rusija man primena bėgiką. Žinote, kai bėgikas, atidavęs paskutines jėgas, įveikė 100 metrų distanciją ir pasiekė pasaulio rekordą – o tai, ką padarė Rusijos visuomenė, buvo savotiškas pasaulio rekordas: per keletą metų iš totalitarizmo pereiti į demokratiją. Ir po to bėgikui, kirtusiam finišo liniją, ploja tribūnos, po kurio laiko jam įteiks medalį, o jis ilgai eina ratu ir po truputį atsigauna. Ir jam iš tiesų jau nebesinori ir to medalio. Jam reikia atsigauti, atgauti kvapą. Tai man primena Rusijos visuomenę. Jai niekaip nesiseka grįžti į normalią būseną. Žmonės nustojo skirti gėrį nuo blogio.

Žmonės nebesupranta, kas gerai ir kas blogai, kur balta, o kur juoda. Mėgaujasi, mano nuomone, gėdingais dalykais. Sakykim, tai, kas vyksta santykiuose su Gruzija ir Moldavija yra visiškai beprotiška, pasišlykštėtina, isteriška nacionalizmo smalkių banga. Atseit, nėra pas mus aršesnių priešų, nei gruzinai ir moldavai. Dieve mano. Tai gėda. Man tiesiog taip nepatogu, taip gėda žiūrėti į visa tai. Juk aš puikiai žinau.

Aš kolekcionuoju vynus. Turiu tokią silpnybę, hobį. Turiu nedidelę kolekciją, namie – nedidelį vyno rūsį. Ir šį reikalą šiek tiek suprantu. Ir atsakingai galiu pasakyti, kad 90 procentų to, kas mūsų rinkoje parduodama kaip gruziniškas vynas, yra klastotės, gaminamos Rusijoje. Jas gamina aferistai, kurie neturi nieko bendra nei su Gruzijos, nei su Moldavijos vyndariais. Už viso to slypi banalus noras pastatyti į savo vietą užsispyrusį jaunesnįjį brolį ir kaimyną, kuris nenori klausyti Kremliaus diktato.

Bet juk turėtų būti kažkokia šalies, minties evoliucija ir progresas. Ar jūs matote kokį nors demokratijos progresą Rusijoje?

Jeigu pažiūrėti į Rusijos vystymosi galimybes iš istorinių pozicijų... Juk mes ne paskutiniai šios žemės gyventojai. Žinoma, kiekvienam žmogui norisi, kad visi geri dalykai, visos permainos į gera įvyktų dabar. Ir kuo skubiau. Tol, kol esi jaunas, gražus ir laimingas. Bet, deja, pasaulis taip jau surėdytas, kad tos permainos dažnai įvyksta tuomet, kai tu jau esi senas arba išvis esi nebe šio pasaulio gyventojas. Bet istorija vystosi švytuoklės principu. Nuo konservatyvių ir netgi reakcingų vertybių triumfo iki liberalių ir demokratiškų vertybių triumfo. Ir atgal į kitą pusę.

Tai kas toliau bus Rusijoje? Komunizmas ar raudonasis fašizmas? Kas?

Žinote, aš tikiuosi, kad vis dėlto Rusijoje yra pakankamas ir sveiko proto, ir jau turimos demokratinės patirties potencialas. Rusija vis dėlto pakankamai atvira pasauliui ir jau nebegalės užsidaryti tiek, kad ten įsivyrautų raudonasis ar koks nors kitoks fašizmas arba kokia nors tikrai totalitarinio režimo forma. Netirštinkim spalvų.

Rusijoje egzistuoja režimas, kurį aš apibūdinčiau kaip tarpinį. Viena koja mes randamės demokratijoje, kita – stovime totalitarizme. Rusijoje yra ir juoda ir balta. Ją labai sunku paišyti viena spalva. Tendencija – bloga. Tendencija – mažiau demokratijos ir daugiau totalitarizmo. Tikiuosi, kad ši tendencija taps atvirkštinė. Bet kol kas, esant šiam prezidentui ir šiam režimui – Vladimiro Putino režimui – tokių permainų nebus ir to tikėtis būtų naivu.

Jūsų pesimizmas mus turėtų įtikinti, kad Rusijos ir Baltijos šalių tarpusavio santykių perspektyvos yra blogos?

Rusijos užsienio politikoje ir diplomatijoje yra visiškai akivaizdi tendencija – ieškoti ir visuomenei pateikti išorės priešus. Yra tokia sena patarlė ir gana ciniškas politikos principas – norint šalyje įtvirtinti savo padėtį ir nugalėti politinius konkurentus, reikia arba laimėti nedidelį karą, arba atskleisti sąmokslą. Na, Šiaurės Kaukaze mes vis dar kariaujame ir niekaip pabaigti to karo nesugebame, bet galima atskleisti išorės priešų sąmokslą. Kad ir tuos pačius piktybiškus Gruzijos ir Moldavijos vyndarius, kurie nuodija Rusijos liaudį. Žinoma, kvepia tai nelabai skaniai. Arba galima demaskuoti SS veteranus, kurie neva marširuoja visose Vilniaus, Talino ir Rygos aikštėse. Ponai, kiek turėjote iš matematikos? Jūs galite paskaičiuoti, kiek yra tarp 1945-ųjų ir 2006-ųjų? Ir įsivaizduoti, kiek gali būti tų veteranų? Kur jie? Parodykite man juos.

Dabar labai daug kalbų apie tai, kad esą Rusijai gresia fašizmas, nacizmas, visur skustagalviai. Kažkas staiga 99-aisiais pradėjo labai sėkmingai sprogdinti namus. Atsakymas į tuos sprogimus, į tuos iš tiesų baisius nusikaltimus, kurių organizatoriai, beje, iki šiol neišaiškinti, buvo patriotizmo pakilimas. Einam vėl kariauti į Čečėniją. Visus nugalėjom, Grozną – rusišką miestą – sulygino su žeme, o rezultate – vienas iš pirmojo Čečėnijos karo dalyvių, ponas Kadyrovas, praeityje – toks pat kovotojas ir seperatistas kaip Basajevas ir Maschadovas – pradėjo vadovauti Čečėnijos respublikai.

Dabar jo sūnus – Čečėnijos lyderis. Ir iš esmės valdžia dabar ten priklauso vienam iš tų pačių banditų klanų. Aš nenustebsiu, jeigu prieš kitus prezidento rinkimus staiga kas nors labai patogiai, labai laiku organizuos kokius nors masinius neramumus ar pogromus. Kartą Maskvoje mes tai jau matėme. Prieš keletą metų skustagalviai sukėlė muštynes po futbolo rungtynių, kurias Rusija pralaimėjo Japonijai. Neatmetu galimybės, kad prieš prezidento ar parlamento rinkimus įvyks kas nors panašaus. Ir visi pasakys – Dieve mano, tik Putinas, tik Vladimiras Vladimirovičius gali išgelbėti Rusiją nuo šios baisios grėsmės ir gausime trečiąją prezidento kadenciją.

Rusijoje yra du labai svarbūs faktoriai, kurie randasi priešinguose politinės realybės galuose. Iš vienos pusės – milžiniškos pajamos iš naftos, beprotiški pinigai, kurie tiesiog nukrito iš dangaus ir tebekrenta toliau. Kokia nors JAV ir jų sąjungininkių karinė operacija Irane, siekiant sutrukdyti Iranui tapti branduoline valstybe – ir naftos kainos pašoks iki 200 ar 300 dolerių už barelį. Ir šita naftos palaima tęsis ir toliau.

Dabartiniam režimui šita palaima – išganinga. Tai esminis faktorius, kuris neleidžia pradėti judėjimo atgal prie demokratinių vertybių. Iš kitos pusės yra realių problemų, kurios nesprendžiamos. Nes jeigu būtų norėję reformuoti armiją, sveikatos apsaugą, švietimą, socialinio aprūpinimo sistemą, natūralias monopolijas, energetiką ir t.t., būtų reikėję priimti realius, atsakingus ir dažnai nepopuliarius sprendimus.

O mūsų valdžia dirba tik tam, kad išlaikytų aukštą savo reitingą. Iš tiesų to nėra visame pasaulyje. Prezidentai ir premjerai prieš rinkimus kovoja dėl rinkėjų balsų ir dalina labai dosnius pažadus, bet tarp rinkimų visgi bando daryti realią, atsakingą politiką ir dirba ne su liaudies masėmis, o su elitais. O pas mus Rusijoje pastaruosius šešerius metus virtuali politika nukreipta tik į tai, kad kuo geriau pasirodytume per televiziją. Ir neduok Dieve, tavo reitingas nukris vienu procentu.

Todėl ir neliko nė vienos nepriklausomos televizijos?

Taip, tai irgi tendencija. Šešeri Putino valdymo metai – tai šešeri metai nuoseklaus žurnalistinės laisvės ir nepriklausomybės ribojimo. Praktiškai visi bent kiek įtakingesni Rusijos televizijos kanalai arba tiesiogiai kontroliuojami valstybės, arba per tarpininkus. Tarkime, tas kanalas kurį aš kūriau ir kuriame aš dirbau – naujasis NTV, kuris nebeturi nieko bendra su senuoju NTV – kontroliuojamas “Gazpromo”. Tai irgi valstybinė kompanija.

Ponas Kiseliovai, jūs perėjote vistą tą mėsmalę. Jūsų akyse privatūs kanalai tapdavo valstybiniais, oponentai kažkur dingdavo. Jūs atsakėte sau klausimą, kas valdo šalį? Putinas ar kažkokios KGB liekanos?

Žinote, aš nedemonizuočiau buvusios KGB liekanų. Be abejo, valdžioje yra daugybė žmonių, anksčiau dirbusių žvalgyboje, kontržvalgyboje, kitose spec. tarnybose, bet vis dėlto pagrindinė atsakomybė dėl to, kas darosi šalyje, tenka prezidentui. Nenuvertinkime jo valdžios ir galimybių. Dažnai sakoma, kad nepaisant jo išorinio ryžtingumo ir netgi sakyčiau brutualumo, iš tiesų jis yra neryžtingas, o kai kada ir silpnas. Bet man atrodo, kad per šešerius metus jis pakankamai konsolidavo valdžią savo rankose ir kitus išmokė savęs bijoti. O kai kada ir paniškai bijoti.

Pažiūrėkite, kaip elgiasi stambus Rusijos verslas, kai nubaudė “Jukos”, už grotų pasodino Chodorkovskį, Lebedevą, kitus privertė emigruoti. Daugelis rangu žemesnių “Jukos” tarnautojų iki šiol sėdi kalėjimuose. Tai atskira istorija. Bet toli gražu ne visi prezidento aplinkos žmonės yra buvę čekistai. Juk patys talentingiausi žmonės, dirbę KGB, 90-ųjų pradžioje pasuko į privatų verslą ir su šia organizacija seniai nebeturi nieko bendra.

O štai vidurinioji grandis – pirmos 90-ųjų pusės nevykėliai. O nevykėliai dažnai būna kerštingi tiems, kurie juos kažkada aplenkė. Taip jau susiklostė kad 90-ųjų ir 2000-ųjų sandūroje tie žmonės atsidūrė valdžioje. Daugelis jų vadovaujasi revanšo ideologija. Ten nėra kažkokių toli siekiančių tikslų.

Labai dažnai, žiūrėdamas valstybinių kanalų žinias ar analitines programas, stebiuosi. Ten greta gali būti du siužetai. Viename siužete gali būti teigiama, kad JAV ir jų sąjungininkai – NATO ir ES – nori pažeminti Rusiją ir padaryti ją savo ekonominiu ir energetiniu priedėliu. Kaimyniniame siužete tie patys kremliaus žurnalistai džiaugsmingai ir išdidžiai raportuos, kad štai mūsų valstybinėje naftos kompanijoje, amerikietis, buvęs JAV vyriausybės narys, bus direktorių tarybos pirmininkas. Jiems net neateina į galvą, kad jie patys sau prieštarauja.

Kalbant apie naftą ir apie nacionalinį saugumą. Jūs sakėte, kad valstybė Rusijoje kontroliuoja viską. Dabar pas mus jau trečią kartą turi privatizuoti “Mažeikių naftą”. Pretendentų yra ir iš Rusijos. Kaip jums atrodo – kas valdys Lietuvą, gavęs šią gamyklą?

Tai labai įdomus klausimas. Kalbėkime iki galo. “Mažeikių nafta” – vienintelis stambus “Jukos” aktyvas. Ir tai vienintelis rezervas, kurį turi politinis kalinys Chodorkovskis. Aš puikiai suprantu, kad pardavus “Menatep” grupei priklausančias “Mažeikių naftos“ akcijas, tie pinigai atiteks “Jukos” akcininkams, kurie Rusijoje atvirai persekiojami dėl politinių priežasčių.

Aš žinau, kad Vilniui ir Lietuvai Rusija, Maskva daro spaudimą, kad tas paketas būtų parduotas “teisingiems” pirkėjams. Tiems pirkėjams, kuriuos nurodys Kremlius. Jeigu taip ir atsitiks, jeigu tas spaudimas duos vaisių, aš būsiu priverstas konstatuoti, kad tie žmonės, kurie Lietuvoje priima sprendimus, sužaidė patys prieš save. Tai yra, sustiprino tas jėgas, kurios nustato tas pastebimas antilietuviškas, antibaltiškas tendencijas Rusijos užsienio politikoje. Jie sužais savo politinių priešų naudai.

Žinote, mūsų nestebina, kad oficiali Rusijos politika – tai ekonominis ir politinis spaudimas. O kaip paprasti žmonės? Jie irgi mumyse mato priešus? Ar vis dėlto ne?

Žinote, manau, kad tai visiškai neatitinka tikrovės. Ne, suprantama, jei kasdien per televizorių kalbėti vieną ir tą patį, tarkim, apie Gruziją. Sakyti, kad Gruzija miega ir sapnuoja, kaip čia nugalėjus Rusiją, nutylint apie tai, kad gruzinų viso labo keturi milijonai, o Gruzija – mažytė teritorija, suspausta tarp Rusijos ir Juodosios jūros. Ir ji niekada negalėjo ir negali kelti jokios grėsmės didelei valstybei.

Lygiai taip pat galima kiekvieną dieną sakyti, kad Lietuva, ar Latvija, ar Estija, ar Lenkija yra blogio irštva ir kad ten žmonės miega ir sapnuoja, kaip čia pakenkus rusams. Sugalvoti kokią nors niekšybę ir ją įgyvendinti. Be abejo, tokiu atveju, atliekant sociologinę apklausą, 60 ar 70 procentų visiškai emocionaliai atsakys – taip, turbūt. Iš tiesų, tai propogandinio apdorojimo rezultatas.

Kaip sakė V.Pozneris – labai žinomas ir įtakingas TV žurnalistas, Rusijoje laikomas televiziniu guru - jeigu kiekvieną dieną per televizorių rodyti nuogą sėdynę, tai po kurio laiko ji turės labai aukštą reitingą. Ir visi sakys – Dieve mano, pažiūrėkite, kokia ji švelni, kokia ji rožinė, kokia ji apvali, kokia ji puiki. Ir, žiūrėk, ją ir išrinkti kur nors galima.

Gal yra dalykų, kurių rusai mums negali atleisti? Pavyzdžiui, TSRS griūtis, mūsų narystė ES ir NATO ar pagalba Ukrainai ir Gruzijai?

Turbūt yra žmonių, kuriems skaudu, kad Lietuva nebėra didžios imperijos dalis. Kad Lietuva dabar vieningos Europos dalis ar NATO narė. Turbūt kažkam tai kelia sunkius dvasinius išgyvenimus. Aš įsitikinęs, kad ir šiandien normaliam Rusijos piliečiui visiškai nusispjaut, ar Lietuva yra NATO narė, ar nėra. Įstojo Lietuva į ES ar dar tik ruošiasi. Žinoma, tie, kurie priprato ilsėtis prie Baltijos jūros, važinėti į Trakus, Druskininkus, Klaipėdą ar dar kur nors, turbūt gailisi, kad dabar tenka stovėti eilėje prie vizų, kainuoja brangiau nei anksčiau, tai turbūt liūdina. Bet iš esmės, aš manai kad ateis laikas ir santykiai normalizuosis, į valdžią anksčiau ar vėliau ateis normalios demokratinės jėgos, ir aš manau kad kada nors gyvensime beviziame režime.

Kaip jūs manote, ar senosios Europos politika padeda demokratijai Rusijoje ar ne? 2842 Aš turiu omenyje “Gazpromo” tiesiamą dujotiekį, kuris mums lyg ir suskaldė į dvi dalis.

Na, už šitą projektą jūs turite padėkoti buvusiai Vokietijos vyriausybei ir asmeniškai buvusiam kancleriui Šrioderiui, kuris čia, man atrodo, pridėjo ranką. Todėl, kad dabar jis yra aukštas “Gazpromo” valdininkas. Nežinau, kokią jis gauna algą, bet manau, kad nemažą. Manau, kad pačioje Vokietijoje su šiuo skandalu dar bus aiškinamasi. Akivaizdu, kad ponas Šrioderis turėjo ypatingus santykius su Putinu. Aš manau, kad problema yra ir Vakarų santykiai su Rusija dažnai grindžiami vienadieniais taktiniais interesai, o strategiškai kenčia Rusijos demokratija. O mano nuomone, Vakarai nesuinteresuoti, kad Rusijoje būtų mažiau demokratijos.

O ką Vakarai turi daryti? Ignoruoti Rusiją? Padėti jai?

Aš manau, kad Vakarai turi vesti su Rusija dialogą. Jokiu būdu negalima atstumti Rusijos, surengti kokį nors boikotą ar kokią nors išorinę izoliaciją. Jokiu būdu. Vesti dialogą, įtraukti į bendradarbiavimą, bet tuo pačiu reikalauti, kad Rusija atitiktų tam tikrus standartus ir nuolat uždavinėti nepatogius klausimus. Nes jeigu Vakarų lyderiai nustos į akis sakyti mūsų vadovams – ponui Putinui ir tiems, kas jį supa – taip, mes tęsiame bendradarbiavimą su jumis, bet mums kelia nerimą tai, kad ribojama spaudos laisvė, kad ribojama politinės veiklos laisvė, kad iš opozicinių partijų iš esmės atimta galimybė pritraukti kokių nors sponsorių, kad ribojama nevyriausybinių organizacijų veikla, kad pažeidžiamos žmogaus teisės ir laisvės, yra faktų, kad teismai naudojami kaip priemonė politiniam persekiojimui ir nesąžiningai konkurencijai, mums kelia nerimą Michailo Chodorkovskio likimas, ir mes prašome jus tai kontroliuoti. Jeigu jie tą darys – puiku. Jeigu ne – anksčiau ar vėliau bus problemos.

Aš įsitikinęs, kad nedemokratinė Rusija, Rusija, kuri neduok Dieve pradės įgyvendinti kokį nors griežtą neoimperialistinį kursą, Rusijai, kuri pradės naudoti savo dujotiekius ir naftotiekius kaip universalų ginklą užsienio politikoje, Rusija, kuri pradės diktuoti kaimynėms savo politinę valią ir postsovietinėje erdvėje bandys tapti žandarmu – tokia Rusija nei pasauliui nei Vakarams nereikalinga.

Kaip pasakė žinomas amerikiečių politologas Kisindžeris, Rusija visada tokia liks. Bet mes turbūt tikėsimės, kad taip nebus. Ačiū už interviu.

Tikiuosi, kad išmintingas praėjusio amžiaus politikas Henris Kisindžeris naujajame amžiuje bus neteisus.

Jūsų vyno rūsyje bus gruziniškų vynų?

Būtinai. Ir geri vynai. Todėl, kad Gruzijoje moka daryti gerą vyną.

Kalbėjosi Jolanta Butkevičienė